Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Эдуарда Веркина «Сорока на виселице»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Эдуарда Веркина «Сорока на виселице»

Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Эдуарда Веркина «Сорока на виселице»

Страницы: 1 2 3...371 372 373 374 375...542 543 544 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 апреля 2024 г. 17:04

цитировать | [ ]

Книжный клуб Фантлаба начинает свою работу.
Здесь мы вместе читаем и обсуждаем фантастические новинки. В обсуждении может принять участие любой желающий.
Каждый месяц мы путём голосования выбираем новую книгу для чтения и обсуждения. Также в клубе будут публиковаться материалы, посвященные обсуждаемой книге: фрагменты статей, интервью, отзывов, при наличии карты и фанатские иллюстрации. Я убежден, что совместное обсуждение прочитанного обогатит читательский опыт всех участников.

Регламент работы, апрель 2025:
01.04. — 03.04 — открытое голосование за книгу для прочтения.
04.14. — 30.04 — чтение, обсуждение, публикация дополнительных материалов по книге.
01.05 — Подведение итогов, начало голосования за следующую книгу для совместного прочтения (опционально).
_________

Правила работы книжного клуба
1. Выбор книг.
1.1. К ежемесячному голосованию допускаются книги, впервые официально опубликованные на русском языке за последние 6 месяцев.
1.2. Предложить книги для голосования может любой желающий, но в итоговый список для открытого голосования попадут книги, которые назывались на этапе предварительного отбора чаще всего.
1.3. Максимальная величина итогового списка — 20 книг. При обновлении списка новыми книгами заменяются аутсайдеры прошлого голосования и книги, опубликованные более 6 месяцев назад.
1.4. Недавно опубликованные книги, не имеющие официальной электронной версии, не принимают участие в голосовании.
1.5. В голосовании могут принимать участие только первые тома книжных циклов и внецикловые произведения.
1.5.1. Допускаются к голосованию первые тома циклов, по которым ранее был опубликован один или несколько рассказов, если эти рассказы ранее не издавались отдельным сборником.
1.6. В открытом голосовании допускается голосовать более чем за одну книгу.
1.7. Книги, не содержащие в сюжете фантастического элемента, к голосованию не допускаются.
1.8. Призывы к голосованию за одного из номинантов на книгу месяца допустимы только в рамках книжного клуба. При обнаружении сообщений, призывающих проголосовать за одну из номинированных книг со стороны заинтересованного лица (автор или издательство) на площадке, не относящейся к книжному клубу книга может быть снята с голосования.
2. Порядок чтения и обсуждения.
2.1. При написании сообщений рекомендуется прятать серьезные сюжетные спойлеры, используя

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

скрытый текст

.
2.2. В книжном клубе действуют все правила основного форума фантлаба. Ссылки на пиратские библиотеки запрещены. Оскорбления авторов и других участников книжного клуба — строго запрещены.
3.3. В процессе работы книжного клуба ведётся статистика количества отзывов и оценок. При этом статистикой учитываются только те отзывы, которые были опубликованы на странице произведения.
3. Итоговое голосование.
3.1. В последнюю неделю месяца запускается голосование, которое определит, появится ли книга в рубрике "Книжный Клуб Фантлаба рекомендует". Книга рекомендуется Клубом в том случае, если она наберет боле 2/3 голосов "За". Голоса воздержавшихся при этом не учитываются.
3.2. В рекомендательной статье могут быть процитированы фрагменты лучших отзывов и комментариев с указанием авторства.
4. Разное.
4.1. Обсуждение технических вопросов и выбор книг для голосования идет в технической теме.
______
Читаем роман Эдуарда Веркина «Сорока на виселице»

вопросы к роману без ответов (не стесняемся делиться предположениями)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

1. Что значат бессмертные медведи?
2. Какова роль Марии?
3. Зачем на Реген свозят книги?
4. Почему там не летают самолётики?
5. Зачем Уистлер привёз Барсика и потом убил?
6. Кто убил Уистлера? Почему? Или он сам?
7. Что понял Уистлер в финале? Как летать-то?
8. Что там с этими Пряхами? О чем рассказ?

_______
Летопись книжного клуба

–––
Если я что-то обещал, но не сделал - напомните мне, пожалуйста, из-за большой загруженности я могу забывать.

миротворец

19 января 10:59

цитировать | [ ]

цитата badger
Они отрабатывают те алгоритмы, которые были заложены в них при жизни до переноса.

Встречал мнение, что люди после 30 (ну или 25+) по сути биороботы, так как возможность нейронных структур адаптироваться и создавать качественно новые соединения снижается до нескольких процентов, и мы отрабатываем изученные ранее алгоритмы и шаблоны.
Другое дело, что алгоритмы уже могут быть достаточно продвинутыми (опять же как говорится, польза классического вузовского образования в том, что учат учиться).

философ

19 января 11:12

цитировать | [ ]

цитата technocrator
Встречал мнение, что люди после 30 (ну или 25+) по сути биороботы, так как возможность нейронных структур адаптироваться и создавать качественно новые соединения снижается до нескольких процентов, и мы отрабатываем изученные ранее алгоритмы и шаблоны.

Электронные личности точно не люди. Потому что вся жизнь это неудовлетворенность. как сказал Будда ( жизнь это страдание перевод не точный) человек хочет . Чего то.И живет. Ищет еду. Место для сна. Воздухом дышать пить. Ему нужен секс. на более высоком уровне впечатления. Знания . Признание. Власть.Но ему чего то все время не достает. и он двигается ищет. Это и есть жизнь. если всего достаточно. то и ничего делать не надо. не нужен воздух не дышишь. еда не ешь. Итд. Вся жизнь это неудовлетворенность. А если все удовлетворено. это нирвана. Смерть. Вот так...

–––
Чтение-Сила

философ

19 января 11:14

цитировать | [ ]

А что недостает роботам? То на что их.. Запрограмируют!

–––
Чтение-Сила

миротворец

19 января 11:27

цитировать | [ ]

просточитатель а вы всё-таки Дукая читали?) Планируете?)

19 января 11:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

магистр

19 января 11:29

цитировать | [ ]

цитата technocrator
Встречал мнение, что люди после 30 (ну или 25+) по сути биороботы, так как возможность нейронных структур адаптироваться и создавать качественно новые соединения снижается до нескольких процентов, и мы отрабатываем изученные ранее алгоритмы и шаблоны.

А это точно современное мнение?) Нейропластичность никто не отменял, нейрогенез и во взрослом состоянии идёт. Даже в зрелом возрасте можно не только переучиться и сменить сферу приложения, но и даже получить ремиссию после тяжелых органических поражений (те же инсульты) Да, всё это тяжелее и медленнее, но приравнивание к роботизации это совсем перебор, кмк. Если человек в 40 лет бегает медленнее, чем в 20 — это ещё не повод его списывать))
Это в начале прошлого века было популярно — рассматривать мозг, как систему, что приходит к идеальному состоянию +/- к концу полового созревания, а потом уже только деградация и тлен) С тех пор много воды утекло и много данных появилось. Не всё так однозначно)
Вот с трансформерами Дукая — таки да, что скопировано, на том и тащи, куда деваться, раз от носителя оторвали.

миротворец

19 января 11:42

цитировать | [ ]

цитата Spectrum
А это точно современное мнение?)

Свободы воли человека активно лишают ) Вот свежая книга Сапольски. Там первые страницы и полистать можно и с некоторыми тезисами автора ознакомиться. У меня в ближайших планах, но пока еще не брался. И это как раз похоже на технический базис для оправдания того самого переноса сознания, о котором фантасты мечтают. Выращивание нейросинаптического компьютера по заданной матрице, перегрузка памяти, а дальше уже рукой подать до неотличимой от оригинала копии? Ресурсную составляющую оставим за скобками, но вектор, имхо, именно такой.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

магистр

19 января 12:06

цитировать | [ ]

цитата badger
Вот

У меня по ссылке возраст требуютъ. Никакой свободы и воли, факт)
Спасибо, посмотрю хотя бы ознакомительный фрагмент.
Так-то вектор логичный, даже если не смотреть на перенос сознания, а подходить утилитарно. Чем считать грубую модель реальных объектов из расчета "один нейрон — один процессор", не лучше ли сразу переносить схему в "железо"?
Но до реализации сознания всё равно чудовищно далеко. Года четыре назад только схему нейронных связей дрозофилы набросали — уже не помню, то ли половину мозга, то ли треть. И это только "грубая" архитектура. По сути — просто "фотка" показать "потому что можем" :-)))

миротворец

19 января 12:14

цитировать |

цитата просточитатель
Слишком сложный текст) Не мое...

это все прекрасно, но у нас обсуждается конкретная книга с учетом фантастических допущений, которые приняты в этой книге.
Например, вы пишете

цитата просточитатель
Есть третий вариант. Копирование невозможно в принципе.

однако согласно роману — копирование возможно, это нужно принять как фантастическое допущение и вести дискуссию исходя из данной установки. Мы все-таки не общаемся о том — о сём, а обсуждаем конкретное произведение.
Незначительные отклонения, конечно, возможны, однако постоянные сообщения не по теме будут сочтены флудом.
Рекомендую все-таки ознакомится хотя бы с заглавным романом для ведения дискуссии, ничего неподъёмно сложного в нем нет.

сообщение модератора
настоятельно рекомендую

философ

19 января 12:49

цитировать | [ ]

цитата badger

Свободы воли человека активно лишают ) Вот свежая книга Сапольски.

Собственно это классическая теория. Но не единственная. Есть Квантовая теория сознания Пенроуза. Тут можно почитать подробнее и отдельные эксперименты ее подтверждают. Не в смысле конечно что доказывают.а то что пока ее нельзя опровергнуть.

цитата badger
И это как раз похоже на технический базис для оправдания того самого переноса сознания, о котором фантасты мечтают. Выращивание нейросинаптического компьютера по заданной матрице, перегрузка памяти, а дальше уже рукой подать до неотличимой от оригинала копии?

Ну собственно это продолжение классической теории сознания аж годов с шестидесятых и да если она верна. То копия сознания возможна. Но пока теория Сапольски не доказана.Время покажет.

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

19 января 13:13

цитировать | [ ]

цитата badger
Но Дукай предлагает более простой вариант. Перенос "разума" на другой носитель. Если предыдущий "белковый носитель" был только носителем, то этот перенос пройдет сравнительно безболезненно и основные качества он не потеряет. Если же он производное "носителя" и напрямую от него зависит, то переносится только копия, качества которой видоизменяются под структуру и возможности носителя нового. И Дукай последовательно раскрывает именно второй вариант

Если бы было так просто ) Но у Дукая нет такой простоты.
Я не вижу, чтобы Дукай придерживался эссенциалистской парадигмы. В ее рамках, напомню, признается некая сущность — душа, сознание — которая при копировании, естественно, не может быть той же самой, значит сущность человека некопируема, а мы получаем только какие-то "убогие" подделки. Скажем так, сейчас это малопопулярная гипотеза.
Гораздо продуктивнее считать сознание не сущностью, а функцией. Набором функций. Тогда разные носители могут иметь как разные, так одни и те же функции. Копирование функций будет просто копированием, а не подделкой оригинала. Оригинала вообще не будет. Несмотря на всю ностальгию дукаевских персонажей. Да, набор функций изменился, можно тосковать по прежнему набору, но это совершенно нормально. Так старик ностальгирует по молодости. Это не отменяет его человечности.

цитата badger
Они отрабатывают те алгоритмы, которые были заложены в них при жизни до переноса. Геймеры продолжают играть, конспирологи строят теории, философы занимаются духовным поиском.

Ну во-первых, так и в реальной жизни. Человек, привыкший к какому-то набору функций, реализует его везде, где возможно. Вопрос весь в том, есть ли какие-то изменения в наборе, сменяются ли функции. А вот здесь у Дукая можно найти и положительный ответ. Например, геймеры завели реальные альянсы и занялись политикой, даже войной. Если вы скажите, что это они просто "отыгрывают" свои игры-стратегии, то ничего подобного. Игра и реальная деятельность все-таки различаются. Чтобы это почувствовать, достаточно сыграть в FIFA, а затем выйти на настоящее футбольное поле. :)

цитата badger
И без внешней подпитки любая деятельность начинает угасать. Вся вторая половина романа про это.

А какая внешняя подпитка у реальных людей сейчас? Вызов со стороны Мира? Так это и у дукаевских героев есть. Они создали жизнь-2, они нашли космического Врага. Немало!

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

миротворец

19 января 18:07

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Набором функций. Тогда разные носители могут иметь как разные, так одни и те же функции. Копирование функций будет просто копированием, а не подделкой оригинала.

Верно. Но оригинал эти функции создает. А копия эту способность утрачивает, вместе с "формирующей средой". Утрачивает навсегда. Оригинал же, как верно указывали, эту способность сохраняет пожизненно, хотя с возрастом объем создаваемых функций и сокращается. Так что даже старение оригинала и копии проходит разными путями. Первый теряет, но может создавать/замещать. Вторая только теряет. Описание получения новых функций (путем перекомбинации сохраненных) в тексте тоже есть, но с неутешительными результатами.
И да, я не говорю о полной утрате человечности. Копии ею частично обладают. Но вот чего у них точно нет, так дальнейшей передачи этих качеств в полноценном виде. То самое: "и приносят плодовитое потомство". Эволюция человечества, как вида, в книге закончилась вместе с полетом последнего шатла. Дальше уже просто работают отдельные функции, неизбежно теряясь при перезаписях и внешних воздействиях. И шаткий путь на метафизическую дорожку к обретению новых сущностей. Какое нам дело до этих новых динозавров, которых и детьми-то не назовешь? :-)

цитата Zangezi
Чтобы это почувствовать, достаточно сыграть в FIFA, а затем выйти на настоящее футбольное поле. :)

Я ваши аналогии понял, но пример неудачный. Разница между футболом в виртуальном пространстве и футболом в оболочке трансформера куда меньше, чем между виртуальным футболом и контактом с мячом реального физического тела.
Я вам другую аналогию приведу. Возьмем Гоголя времен "Вечеров на хуторе близ Диканьки". И отправляем его копию в виртуальное пространство, как Гжеся. Доступ к ресурсам неограничен. Он может создать миллион визуальных воплощений своих произведений, поставить по ним спектакли, сериалы, разработать компьютерные игры. Но сможет ли эта копия создать "Мертвые души" лет через 10-50? Нет. Потому что нужный набор функций не был накоплен, старые не переформатировались и развитие застыло. А в нашем мире, хотя и писал эти вещи один "физический носитель", набор его функций за это время необратимо изменился. Аксолотли тоже стареют по-разному.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миротворец

19 января 18:31

цитировать | [ ]

цитата Spectrum
А это точно современное мнение?) Нейропластичность никто не отменял, нейрогенез и во взрослом состоянии идёт.

да вроде бы современное. Конечно, утрированное, но какая-то сермяжная правда в этом есть. Всё-таки основа личности и паттерны мышления формируются в детстве-юности...

цитата Spectrum
Да, всё это тяжелее и медленнее, но приравнивание к роботизации это совсем перебор, кмк. Если человек в 40 лет бегает медленнее, чем в 20 — это ещё не повод его списывать))

Конечно, не повод, тем более что "боты"-биороботы могут даже лучше в социум вписываться, как Лукин в своём блестящем "C нами бот" показывал :)

гранд-мастер

19 января 19:50

цитировать | [ ]

цитата badger
Но вот чего у них точно нет, так дальнейшей передачи этих качеств в полноценном виде.

Так и у людей, если бы они остались в количестве пары сотен, тоже не было бы такой передачи. Неизбежно было бы упрощение, деградация, раскалывание орехов микроскопами и проч. Вы забыли: там Глобальная Катастрофа! Какая передача в полноценном виде?? Как раз наоборот, электронные сущности Дукая благодаря своему воплощению в разные механизмы, копированию, бессмертию, наконец, еще неплохо справились, думаю, много лучше биологических людей. ))

цитата badger
Но сможет ли эта копия создать "Мертвые души" лет через 10-50?

Ну ваш пример еще более неудачен. Любого перемести в будущее, в виртуал, все пойдет по другому, очевидно. Дело не в возможностях, а в среде, в запросах этой среды. И это еще один аргумент против сущностей и за функции. Не только носитель, а вся среда формирует набор таких функций — меняется среда, меняются функции. И сколько вы не ищите, канонического, неизменного, "Богом данного" набора не найдете. Поэтому и "динозавры" Дукая тоже в чем-то люди, а чем-то нет. Как и любой старик — в чем-то он тот же, что и в молодости, а в чем-то нет. Но все это индивидуально. Поэтому у нас старость аксолотля, а не аксолотлей, судьба одного героя, а что там другие наворотят, нам уже неизвестно. 8-)

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

магистр

19 января 19:53

цитировать | [ ]

цитата technocrator
да вроде бы современное. Конечно, утрированное, но какая-то сермяжная правда в этом есть. Всё-таки основа личности и паттерны мышления формируются в детстве-юности...

Какая-то — безусловно) Мозг — динамическая система. В мозге младенца нейронов больше, чем у взрослого, а связей между ними — как бы не на порядок больше. Но мы же не говорим о гениальности младенцев по сравнению с взрослыми, верно? А дальше в свои права вступает синаптический прунинг, который эту тучу связей безжалостно кромсает. Ну да, выучить совершенно незнакомый язык для среднестатистического ребенка в 10 лет будет тяжко, а если с младенчества — фигня вопрос. Но это не "обращение в биоробота", а банальные издержки специализации. Не, можно, конечно, пнуть условного пятидесятилетнего эндокринолога и попенять ему, почто он ещё и не хирург, но, кмк, это безблагодатное занятие)) Удел, тсзть, эффективных менеджеров))

цитата technocrator
Конечно, не повод, тем более что "боты"-биороботы могут даже лучше в социум вписываться, как Лукин в своём блестящем "C нами бот" показывал :)

Лукин шикарен, но вопрос в другом. Человеческому обществу в большинстве своём присущ конформизм. И дилетант, свято верящий в то, что вещает, в большинстве своём будет гораздо успешнее интеллигента, что будет сомневаться в собственной правоте и не тиранить окружающих. Сейчас это может восприниматься, как баг, но раньше было фичей. Абсолютные-ковбои-мачо-одиночки в массе вымерли, а конформисты таки создали производящее общество, которое было успешно на протяжении тысячелетий. Ну а сейчас настало такое время, что традиционная община идёт лесом, одиночки выживают, а быть токсичным самоуверенным мудаком, который кладёт метизы на окружающих — зачастую вполне себе эффективная в индивидуальном плане стратегия. Но это уже совершенно другая история...

миродержец

19 января 20:15

цитировать | [ ]

цитата Spectrum
Ну а сейчас настало такое время, что традиционная община идёт лесом, одиночки выживают, а быть токсичным самоуверенным мудаком, который кладёт метизы на окружающих — зачастую вполне себе эффективная в индивидуальном плане стратегия.

Нет.

миротворец

19 января 21:54

цитировать | [ ]

Я решил сам последовать совету, который сегодня дал просточитателю и начал читать роман.
И что-то пока что спотыкаюсь чуть ли не об каждую страницу.
Вот те же сноски. Первая же, про ММО — определение дано верно, но оно лишает фразу "хотя бы пройду последний уровень" смысла и не заметить этого не возможно. Не говоря о том, что любитель ММО так бы не сказал, какие там уровни. Пройду последний данж, завалю босса — как-то так хотя бы.
Кстати, сноски всё-таки даны исходя из реалий описываемого мира, что подтверждается обширным описанием "нейрософта".
По которому существуют "целые форумы, Википедии и категории торрентов".
И тут автор снова дал маху.
Википедия существует одна. Есть сайты, организованные по ее принципу, но их так никто не называет.
Что такое "категории торрентов" я так и не понял.
А ещё сноски даны крайне бессистемно: на ММО и "нвидии" они есть, а на Xbox и читы — почему-то нет. И опять я не понял,что значит фраза "это не игра, у нас есть читы для полного сканирования". Как будто бы термин был применен без понимания смысла. В данном случае стоило сказать "эксплойты" например. Если текст существовал в электронной версии, то было бы логично давать сноски на все термины. А такая выборочность вкупе со сносками в духе "интересный факт" как та, что про марихуану — действительно оставляет впечатление какого-то прикола или недокрученной фичи.
В общем, впечатления от первой главы такие, продолжаю чтение.

миротворец

19 января 21:57

цитировать | [ ]

цитата Алексей121
А ещё сноски даны крайне бессистемно

Самое забавное, это сноски на сущности, выдуманные автором. Из контекста понятно, что это, но он не ленится расшифровывать. Не бумажная в общем повесть.

миротворец

19 января 22:02

цитировать | [ ]

цитата ensign
Самое забавное, это сноски на сущности, выдуманные автором. Из контекста понятно, что это, но он не ленится расшифровывать. Не бумажная в общем повесть.

Дошел до таких. И впрямь забавно.
А вот сноска на "альянс" опять не в тему. Альянс это фракция из ВОВа. Должна быть "гильдия" или "клан".
Эх, решил Дукай написать роман с кучей гиковских терминов, а в базе не разобрался.