Тема «Переводы и переводчики»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

Переводы и переводчики

Страницы: 1 2 3...1100 1101 1102 1103 1104...1217 1218 1219 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 мая 2007 г. 00:06

цитировать

сообщение модератора
1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.

–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов

авторитет

15 марта 2021 г. 17:15

цитировать

цитата set
типа латинского «-us», превращающегося в русское «-ий».

Мелко позанудствую. 8:-0

-ius

–––
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет.

новичок

15 марта 2021 г. 17:23

цитировать

цитата Денис II
А носители эти из одного места были или из разных? А то у них там даже в одной стране овер до фига диалектов и местечковых говоров, не говоря уже о разнице между странами.

Это были англичане, но насколько широким был опрос я уже не помню, книгу читал много лет назад. Но вряд ли диалекты повлияли. Скажем, разное произношение слова either — это же не разные диалекты.

активист

15 марта 2021 г. 19:34

цитировать

цитата просточитатель
Э.. Там вообще то только 26 букв

А фонем – 44. А звуков с учётом частных случаев реализации фонем – ещё больше 😊

цитата mischmisch
вот думала я, думала, как написать, что английская фонетика играет по несколько иным правилам, чем русская, и при этом ничего не объяснять и не усложнять, но против истины не идти, поэтому написала

В любых языках есть что-то общее, а что-то различное. Но в контексте данной темы я посчитал важным обратить внимание на два, на мой взгляд, важнейших аспекта:
1. Каждый язык при заимствовании слов использует свои и только фонемы.
2. Число английских фонем значительно больше, нежели число русских. Дифференцируются они сложнее (естественно, не говоря уже о том, что в принципе не совпадают). Английские же согласные я упомянул к тому, что в данном случае основная проблема не в них.
Поэтому опираться можно на самые разные принципы – от традиций перевода до фиксации амплитудно-частотной характеристики звуков.

цитата Денис II
Мелко позанудствую. 8:-0 -ius

Да, действительно, спасибо 😊
Оказывается, «-eius» превращают в «-ей», а «-us» вообще отбрасывают 😊

цитата O_K
Скажем, разное произношение слова either — это же не разные диалекты.

Всегда есть какая-то разница. Даже когда определяют АЧХ речи, то выборка делается по несколько десятков человек каждого «типа» (пол, возраст, комплекция), и формируется медианное значение.

авторитет

16 марта 2021 г. 02:15

цитировать

цитата set
Оказывается, «-eius» превращают в «-ей», а «-us» вообще отбрасывают

Ну да. В латыни, как и в русском языке, есть падежи — и "us" этот при склонении по падежам отклеивается отваливается сам, поскольку не более чем окончание именительного в одном из склонений. Русский язык, адаптируя латинские имена, всего лишь отделил окончания от основы, причем на мой взгляд сделал это довольно аккуратно, шва и не заметить было, пока мы не столкнулись с иной, английской, традицией. К слову, французы как минимум в ряде случаев точно так же отбрасывают латинские окончания именительного падежа. Мало того, если взглянуть на другой античный язык, греческий, так многие греческие окончания отвалились и в других нынешних языках, включая английский. Аристотель — он ведь, о ужас, Аристотелес...

И вообще, вы не поверите, но в оригинальных именах типа Катон или Нерон нет последней буквы "н" — она там тоже появляется только в склонении...

гранд-мастер

16 марта 2021 г. 10:09

цитировать

цитата
в оригинальных именах типа Катон или Нерон нет последней буквы "н"

Вот именно поэтому шуточка образованных людей 18 в., когда у Екатерины Великой домашнее прозвище "Като", нынешним читателем редко догоняется...

активист

16 марта 2021 г. 16:53

цитировать

i_bystander, как я понимаю, что раз окончание -us служит показателем (помимо падежа) склонения, то оно имеет и иные грамматические функции.
Тогда получается, что за основу был взят принцип «сохраняем словообразующие морфемы и игнорируем формообразующие». С одной стороны, принцип выглядит логичным. Но с массы других точек зрения появляется множество вопросов. Являются ли оба рассматриваемых языка идентичными с точки зрения флективности/агглютинативности? Явно нет. Если мы проследим этимологию практически любого слова, то окажется, что оно содержит в себе наслоения самых разнообразных элементов, приведших его к современному состоянию. Сможем ли мы придерживаться выбранных лингвистических принципов, учитывая всю историю происхождения слова? Нет, конечно же. Выходит, мы многократно игнорируем выбранный принцип, и соблюдаем его лишь в последней итерации. Является ли совокупность механизмов формообразования неотъемлемым свойством языка? Да. Будет ли в новом языке слово подчиняться его грамматике вне зависимости от грамматики языка исходного? В большинстве случаев да. Зачем тогда искусственно отсекать одни принципы (при этом, напомню, оставляя предыдущие), понимая, что скорее всего в новом языке оно будет подвержено действию нового комплекса механизмов?

Ну и конечно, никогда не удаётся придерживаться единого выбранного принципа.
Например, как в «бегемот» закрепилось множественное число? Я так понимаю, это было что-то типа «зверьё», которое, отображая, по сути, множество, имело форму единственного числа.
Глобус – вполне себе сохранил окончание.
Эллипсис в роли лингвистического термина сохранил окончание в отличие от термина математического.
Гладиус удержался параллельно с гладием.
Паразониум – закрепился лишь в таком виде.
Цицерон и Аполлон – явно пошли по пути Нерона.
Корнелий/Корнилий или Корнелиус/Корнилиус – зависит от пути заимствования.

авторитет

16 марта 2021 г. 17:17

цитировать

set, как мне представляется, язык, сволочь такая, столь сложными материями не задается, а идет себе в лучшем случае по пути наименьшего сопротивления, а в худшем — вообще неисповедимыми путями, к которым любые теории пристегиваются уже постфактум. Волшебное слово "узус" примерно об этом, хотя насколько оно применимо к тем же самым латинским именам, которые вводились в оборот, думается, крайне ограниченным количеством действующих лиц... А ведь применимо, наверное, скорее всего пытались и так, и так, кто-то напрямую с латынью работал, кто-то с немецким или французским, но получилось в конце концов именно то, что получилось. И вышло вроде бы неплохо, хотя это во мне, возможно, привычка говорит.

Ваши примеры действительно практически все — о пути (и времени тоже) заимствования. Есть вообще равнозначные варианты наподобие Ахиллес/Ахилл, где даже и не разобрать толком, как и почему оно так вышло. Понравилось языку и то, и другое — все, просим любить и жаловать. Сейчас, наверное, холивар бы случился...

миродержец

16 марта 2021 г. 18:19

цитировать

цитата i_bystander
Сейчас, наверное, холивар бы случился

Когда в русских текстах 18 века попадается Омир, то требуется мысленное усилие по переводу его в привычного Гомера.
А вивліоѳика — вивлиофика вызывает нервное подергивание глаза...
PS Сохранение в переводном тексте Маркусов Аурелиусов всегда считал признаком безграмотности переводчика.
Если только какая-либо словесная игра не требовала такого решения.

–––
Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел.

гранд-мастер

16 марта 2021 г. 18:58

цитировать

цитата markfenz
Сохранение в переводном тексте Маркусов Аурелиусов всегда считал признаком безграмотности переводчика

Тут местами не в безграмотности проблема.
Тертлдав, "Легион". Персоналии в корректном с точки зрения латинского и византийского узуса прочтении — Марк Эмилий Скавр и Маврикий Гавр. И вот в некоторых эпизодах воины стучат мечами по щитам и СКАНДИРУЮТ имя босса. Так в английском оригинале оно соответственно "Скаурус" и "Гаврас", и ЭТО — скандируется, а вот односложное "Скавр" и "Гавр" черта с два...

философ

16 марта 2021 г. 19:04

цитировать

цитата Kail Itorr
"Скаурус" и "Гаврас", и ЭТО — скандируется, а вот односложное "Скавр" и "Гавр" черта с два

Бывает и слоговое Р. Скандировать Скав-р! и Гав-р! в два слога вполне возможно.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

16 марта 2021 г. 19:23

цитировать

цитата Kail Itorr
ЭТО — скандируется

Я как раз сделал оговорку, что иногда словесная игра, или те или иные текстовые особенности требуют Маркусов вместо Марков.
Но такое все-таки встречается реже, чем встречаются Маркусы и Люциусы в переводных текстах.

–––
Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел.

философ

16 марта 2021 г. 19:26

цитировать

цитата Kail Itorr
в некоторых эпизодах воины стучат мечами по щитам и СКАНДИРУЮТ имя босса

Где именно? Интересно. Цитату из оригинала можно увидеть? Или хотя бы из перевода.

–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...

активист

16 марта 2021 г. 20:31

цитировать

цитата markfenz
Когда в русских текстах 18 века попадается Омир, то требуется мысленное усилие по переводу его в привычного Гомера.

А известная пьеса в первом переводе называлсь "Омлет, принц датский".

миродержец

16 марта 2021 г. 20:38

цитировать

цитата Omeganian
А известная пьеса в первом переводе называлсь "Омлет, принц датский".

Это в каком же? С французского что-ли переводили?

–––
Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел.

миродержец

16 марта 2021 г. 22:46

цитировать

Первая русская переделка — Сумарокова, 1748. "Гамлет", как есть.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

активист

17 марта 2021 г. 01:29

цитировать

i_bystander, теории, конечно же, пристёгиваются постфактум, так как именно на фактах они и создаются 😊
И, вопреки распространённому мнению, грамматика языка – вещь довольно чёткая.
Собственно, сказанное мной выше насчёт латыни (и принципов заимствования вообще) вело вот к чему. Заранее прошу прощения за лирическое отступление с вотчины лингвистики на просторы биологии.
Очень многие люди любят делать заявления в духе «человек – не животное, так как…» И дальше обычно идёт описание тех человеческих качеств, считать которые нашей отличительной чертой как биологического вида можно лишь по незнанию. Тем не менее, на данный момент есть единичные (если не вообще единственное) свойства, имеющееся у человека, но пока не выявленные ни у какого другого животного. Это свойство обычно совершенно не впечатляет любителей подчеркнуть нашу исключительность, и заключается оно в способности создавать коммуникативные сигналы при помощи «бессмысленных» добавок. То есть, разные животные обладают самыми разнообразными системами коммуникации, но ни у кого пока не выявлено комплексного (составного) сигнала, состоявшего бы не из имеющих своё собственное значение по отдельности единиц. Собственно, нет никакого фундаментального закона, запрещающего другим животным приобрести подобную систему. И даже если это уже произошло, а мы просто не знаем, это не меняет ситуацию с человеком. Мы можем конструировать новые слова путём добавления к имеющимся «бессмысленных» аффиксов. Конечно, если разобраться в истории их происхождения, то можно выявить их былой смысл, но для конкретного носителя, осваивающего родной язык с самого детства, все эти приставки, суффиксы, окончания и более тонкие грамматические моменты не имеют никакого самостоятельного полноценного семантического значения. То есть, например, окончание «-ый» несёт информацию о мужском роде и единственном числе, меняет значение слова, к которому добавляется, но не является самодостаточным словом. Вот, правда, не знаю, относится ли к этому принципу порядок слов, характерный для аналитических языков, но думаю, что да, так как устная речь первична, и в ней нет характерных для письменной пробелов.
На данный момент считается, что в ходе эволюции человек приобрёл способность экстраполяции грамматических принципов языка, знакомого ему с детства. Вы наверняка замечали, что дети, осваивая язык, совершают ошибки, пытаясь интуитивно выстраивать «идеальный язык», не понимая, что в реальном языке закреплены разные и конкурирующие друг с другом принципы. Например, постигающему русский язык естественным способом приходится объяснять, почему «кофе» относится к мужскому роду.
Таким образом, я считаю, нет великого смысла при заимствовании слов углубляться в грамматику чужого языка, очищать слово от одних наслоений, оставляя другие. Будучи заимствованным, слово непременно обрастёт структурой, свойственной языку, в которое оно переходит. Скромное по словоформе англоязычное «ok» естественным путём превратилось в самые разнообразные, и ожидаемые с точки зрения языка русского «океюшки» и тому подобное без лишних мыслей об истории его происхождения.

авторитет

17 марта 2021 г. 03:27

цитировать

цитата set
нет великого смысла при заимствовании слов

Вы почему-то никак не хотите покинуть парадигму "есть специально обученные люди, которые заимствуют слова; им при этом следует поступать или не поступать так-то и так-то" В этой вашей парадигме те, кто заимствовал латинские имена, с точки зрения теории поступили неверно — видимо, сплоховали в силу недостаточной обученности или еще по какой причине. Я же вас пытаюсь убедить, что язык, носители языка, узус решают эти вопросы самостоятельно, стихийно, естественным отбором кандидатур и равнодействующей миллионов воль. Потом уже можно анализировать, чем язык в любом конкретном примере руководствовался — функциональностью там, благозвучием, еще чем-нибудь; был ли этот выбор обусловлен имманентными свойствами языка или, напротив, отражал некий процесс перехода из одного состояния в другое etc etc.

Потом, с именами собственными, которые навсегда, и с окказионализмами наподобие "океюшки" ситуация все-таки сильно разная. С последними язык поиграется-поиграется, да и выплюнет скорее всего. Это не значит, что подобное словообразование неинтересно, просто "совсем другая история"; и я бы, к слову, не назвал их такими уж прямо ожидаемыми.

Впрочем, с одним я соглашусь — когда мы (я имею в виду — мы лично, каждый из нас) подхватываем или даже изобретаем очередное слово, мы ни в какую аналитику при этом не вдаемся, руководствуясь лишь собственным "языковым чувством" в той мере, в которой оно у нас развито. Узус — это ведь мы и есть...

авторитет

17 марта 2021 г. 07:02

цитировать

Ну вот вам пример узуса: Horus Heresy на русском официально прижилась именно в форме "Ересь Хоруса", хотя это латинизированное написание имени Гор. И первоначально встречался и вариант "Ересь Гора", но потом он "вышел из оборота". При этом можно найти аргументы как в пользу Гора, так и Хоруса, однозначного варианта тут нет, но закрепился один, на мой взгляд — менее очевидный.

авторитет

17 марта 2021 г. 07:49

цитировать

Я ж не настаиваю, что точка зрения узуса должна совпадать с конкретно моей, вашей или академически устоявшейся, это просто реальность, данная нам в не всегда приятных ощущениях. Сейчас в мире объективно доминирует английский язык, соответственно русский постоянно пробуется на прочность всевозможными англицизмами, которые тут и там прорываются сквозь традицию. В нише (а ваха в моем представлении продукт нишевый) это и сделать легче всего.

Узус это "мы" в том смысле, что пока еще есть выбор, лучше б пользоваться правильным с нашей точки зрения вариантом и не подстраиваться под "ересь". Есть определенный шанс переломить традицию, да и в любом случае "делай как должно". Когда должный вариант окончательно утрачивает коммуникативную ценность, тогда уже действительно все, заиграно,

авторитет

17 марта 2021 г. 08:56

цитировать

цитата i_bystander
Впрочем, с одним я соглашусь — когда мы (я имею в виду — мы лично, каждый из нас) подхватываем или даже изобретаем очередное слово, мы ни в какую аналитику при этом не вдаемся, руководствуясь лишь собственным "языковым чувством" в той мере, в которой оно у нас развито. Узус — это ведь мы и есть...

Вот в который раз жалею, что в этом разделе нельзя ставить лайки. Прекрасно всё сформулировали, спасибо, буду пользоваться в следующих спорах про узус :)