| автор |
сообщение |
isaev 
магистр
 
|
 4 марта 2021 г. 22:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum Ломал границы, мешал крышесносные коктейли из мифа, БЛ и жанровой фантастики. Рвал шаблоны, в общем.
Нельзя быть бесконечно оригинальным.
Нельзя быть свежим бесконечно, даже если ты Желязны или Бестер.
И ломать шаблоны, тем более, нельзя бесконечно, шаблоны для поломки просто заканчиваются.
Скорее не как ответ, а как комментарий или личное впечатление. Чтобы ответить максимально точно, с цитатами, надо читать подробнее, чем я читал до сих пор, Йока, Ковача, Крулика и эссе самого Желязны.
Насколько я помню, Желязны признавался, что значительное время у него ушло на то, чтобы набрать компетенцию в том круге интересов, который он изначально для себя очертил. То есть для писательства у Желязны была база. Те темы, направления, жанры, которые он хотел или мог бы, исходя из круга университетских интересов интерпретировать. И далее продолжал эксперименты, но уже в плане выработки своего стиля. Теневого или хемингуэевского «айсберга».
И до середины (или даже конца) 70-х Желязны действительно экспериментировал во всём, что делал. Сначала с темами. Потом с жанрами и стилями. Ломал или скорее интерпретировал то, чему, скажем, Лин Картер подражал. Либо жанр, либо тема, либо любимый писатель, как-то Бредбери или Вэнс. Последним вскочил на «марсианский поезд», планетарную фантастику поставил на грань фэнтези или неотличимую от фэнтези. Написать роман-интерпретацию картины. Процитировать наибольшее количество количество литературных образов на единицу текста. Роман-упражнение в писательской технике и сочетании стилей. И т.д.
Он даже «Девять принцев» до публикации называл «bloody experimental». Чем они и были на горизонте написания в полтора романа.
Ну а потом эксперименты кончились (или поле для них), а издатели, читатели и необходимость выдавать тексты остались.
Пожалуй, во всём действительно виноваты «Хроники». Но не от того, за что их все обычно ругают, вроде легковесности, серийности и коммерциализации творчества.
А потому что «Хроники» удались в плане иллюстрации вырабатываемого годами стиля.
В них в первый раз снизилась концентрация фирменных «желязнинок», а вот сами желязнинки-отсылки стали гораздо более смутными и множественными, из-за этого романы и текст в них стали проще, воздушнее, прозрачнее. По некоторым оценкам, зияющее.
А вот если убрать из «Хроник» их изюминку неопределённости: то есть то, что читатель находится на шаг позади автора, а автор на шаг позади героя, а герой постоянно ведет экзистенциальное, космогоническое расследование (а также буквальное — сначала с чэндлеровско-хемметовском стиле, а потом в стиле классического детектива с убийцами и родственниками), убрать множественность (а также саму идею, придающую имеющейся множественности другие дополнительные дали), получается как раз стиль всех остальных романов позднего периода (и отчасти второго пятикнижия Хроник), исключая «Тоскливой октябрьской ночью».
А к «Новой волне» его причислили до кучи. Хотя, вот Тимофей писал про формальный признак, причастности изуродованного под New Wave Муркоком рассказа в «Новых Мирах».
А Одлисс, например, всегда относится к Желязны так, как к нему самому относились критики из настоящих литературных обозрений. То есть в лучшем случае снисходительно.
цитата arcanum Кроме "Глаза кота", возможно.
К сожалению, бросил читать в самом начале из-за качества перевода на русский. |
–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
arcanum
магистр
|
|
5 марта 2021 г. 00:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата isaev К сожалению, бросил читать в самом начале из-за качества перевода на русский.
понимаю. Сам недавно осилил, но перевод — да, не внушает абсолютно. Увы.
цитата isaev Пожалуй, во всём действительно виноваты «Хроники». Но не от того, за что их все обычно ругают, вроде легковесности, серийности и коммерциализации творчества.
склонен согласиться. Иначе бы он их годами не разрабатывал. Ну, и коммерческий успех их, имхо, свою роль тоже сыграл. Хотя, вроде по словам Гакова (или Гопмана, я их вечно путаю), Желязны их сам стеснялся, и не особо хотел на эту тему говорить.
Меня удручает то, что поздние романы в плане масштабности совсем не те. Камернее, приземленнее и... скучнее. Ну, и масса просто откровенного проходняка.
Деньги всем нужны, да.
Хотя отдельные вещи все равно хороши и весьма. Ту же "Ночь" люблю нежной и преданной любовью.
цитата isaev А Одлисс, например, всегда относится к Желязны так, как к нему самому относились критики из настоящих литературных обозрений. То есть в лучшем случае снисходительно.
вот, чья бы корова мычала. При всем уважении к Олдиссу, но все его вещи пары абзацев "Князя Света" не стоят. |
|
|
Абарат
миродержец
|
|
5 марта 2021 г. 07:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Желязны — последний в истории Классик. Он сказал всё, что следовало. После него писать что-либо ещё по-модернистски должно быть избыточно-стыдно...
|
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
Le Taon
активист
|
|
5 марта 2021 г. 08:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Абарат Он сказал всё, что следовало. После него писать что-либо ещё по-модернистски должно быть избыточно-стыдно...
Ага, только сказал не на склоне лет, а ещё в самом расцвете сил. И сам стыдливо-избыточно прекратил писать по-модернистски. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 марта 2021 г. 08:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum вот, начинал Ж. ярко, буйно, бесстрашно. Ломал границы, мешал крышесносные коктейли из мифа, БЛ и жанровой фантастики. Рвал шаблоны, в общем.
Удивлен.
Начало карьеры Желязны в русле НФ золотого века. Венерианская рыбалка, марсианские жрицы, ограниченная ядерная... Чистое олдовое, почти прозрачное. На коктейли он перешел позже.
Да, тексты Желязны отличались культурностью, но... Черт, в его юности "Том и Джерри" снимали про симфонический концерт — и всем нравилось.
цитата arcanum Нет каких-то интервью с ним
небольшие, быстро забывающиеся истории, но мне было хорошо с ними. В то время я не мог написать ничего другого, и я считал это периодом ученичества. Продажи давали мне стимул продолжать писать, и написания таких рассказов стало для меня той практикой, в которой я нуждался. Когда я понял, что знаю, что хочу сказать, когда я нашел свой голос, я перешел к более крупным формам. |
|
|
isaev
магистр
|
|
5 марта 2021 г. 08:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не будем забывать, что у Желязны после определённого периода (как раз, кажется, в середине «Хроник») концентрации на текстах уже была не та. Конвенты, публичные чтения (декламирование), переписка с читателями и т.д. Чуть-чуть вопросы экранизации «Долины проклятья», перспектива съёмок экранизации «Князя Света». Вот тут надо знатоков биографии спросить.
цитата arcanum Ну, и коммерческий успех их, имхо, свою роль тоже сыграл. Хотя, вроде по словам Гакова (или Гопмана, я их вечно путаю), Желязны их сам стеснялся, и не особо хотел на эту тему говорить.
Гаков называл Желязны земляным червяком «жуком в Янтаре» со своим обоснованием и пару раз цитировал как раз «...лет веселья» Олдисса про проникновенного пустого экзотичного воздушно-кремового, ретро-берроузианского Желязны на потеху фэндома. А вслед за Гаковым Жаринов и Невский принялись цитировать то ли неудачно переведённого, то ли просто переиначенного Олдисса про сахарную глазурь без торта, так как фраза очень хорошо подходила как к тезису о прозрачности и бестелесности текстов, форму без содержания, так и к изысканности литературного вкуса и стиля автора. Литературная критика — это вообще искусство и похвалить и подколоть, и лучше так, чтобы не сразу было понятно чего больше.
Ну и Гаков писал, кажется, что Желязны не захотел с ним говорить на тему Хроник.
У меня пока что сложилось впечатление, что Желязны «Хроник» совсем не стеснялся, хоть и не включал их части в списки лучших или любимых своих произведений. Просто он не считал нужным как-то дополнительно их комментировать, сначала потому что не хотел раскрывать сюжет и замысел, а потом потому что про них и так много спрашивали и уделяли слишком много внимания. Это, во-первых. А, во-вторых, «Хроники» просто стали (были в определённый момент) иллюстрацией его творческого метода: и зачем говорить о «Хрониках» в частности, если можно поговорить о своём творчестве вообще.
цитата arcanum вот, чья бы корова мычала. При всем уважении к Олдиссу, но все его вещи пары абзацев "Князя Света" не стоят.
Олдисс просто очень старательно копирует манеры/вычурный стиль мэйнстримовского критика.
Я вот очень люблю его «Малайсийский гобелен». Хотя критик из взроcлого, неэнфешного Observer'a в год публикации называет этот роман Олдисса примитивным пересказом назидательных новелл в антураже «Вольпоне» Джонсона в декорациях спекулятивной фантастики и ещё кучу всяких с трудом понимаемых колкостей. Так что тут просто законы жанра литературной критики.
Олдисс тут не одинок, Авраам Дэвидсон как-то писал рецензию на «Ружья Авалона». Прочитал он этот роман без предварительного прочтения «Девяти принцев» — так и написал, а также о том, что мало что понял в этой бессмысленной скудно прописанной артурианской мешанине с какими-то параллельными мирами. Многие рецензенты первых двух книг страшно удивились: как, Желязны написал что-то с продолжением/предшествующей книгой: а нас не предупредили, как он так мог, а теперь что, нужно читать продолжение/предыдущий роман, он же так никогда не делает.
Вот сдаётся мне, что период «Князь света» — это вообще получается точка напряжения творчества, этакая веха. Когда одновременно пишутся/дописываются, продумываются по частям публикуются «Князь Света», и, с разными целями, «Девять принцев», «Долина Проклятий», «Создания света и тьмы». Можно сказать, последний рывок.
Мне ещё поздний «Принеси мне голову Прекрасного принца» очень нравится (отдельно от продолжений). Вроде, ничего особенного, но кажется (и, скорее всего, только кажется), что «Шрек» и вся последующая вереница сказок навыворот и наоборот оттуда в той же степени, сколько «Пираты карибского моря» из «На странных волнах» Пауэрса. Во втором Шреке даже свой вариант персонажа «Прекрасного принца» объявился.
Помню я, когда прочитал первое издание в начале 90-х, подумал. Насколько хорош легкий текст Желязны и Шекли против нарочитого и вымученного «Последнего желания» (Ведьмака) Сапковского при их идейном сходстве :)
|
–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
Vramin
философ
|
|
5 марта 2021 г. 11:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата isaev Вот сдаётся мне, что период «Князь света» — это вообще получается точка напряжения творчества, этакая веха. Когда одновременно пишутся/дописываются, продумываются по частям публикуются «Князь Света», и, с разными целями, «Девять принцев», «Долина Проклятий», «Создания света и тьмы». Можно сказать, последний рывок.
Ну да, условно период 66-69 — время кульминации, когда наложились, с одной стороны, потенциал ещё новых, неиспробованных идей вкупе с энергией молодости, а с другой — уже накопленный с начала 60-х писательский опыт. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
5 марта 2021 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну да, а Джек-из-Тени, Дорожные знаки и Имя мне легион, не говоря уж о 24 вида горы Фудзи и Тоскливой октябрьской ночью, конечно, уже попса...
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 марта 2021 г. 16:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Ну да, а Джек-из-Тени, Дорожные знаки и Имя мне легион, не говоря уж о 24 вида горы Фудзи и Тоскливой октябрьской ночью, конечно, уже попса...
Знаки дороги нелинеен, конечно, но вполне мейнстримовая вещь.
А по поводу кроссовера, в котором Франкенштейн встречается с Шерлоком Холмсом... На чем основаны сомнения? |
|
|
isaev
магистр
|
|
5 марта 2021 г. 17:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Джек-из-Тени
Да, кстати, забыл поставить в ряд условной одновременности написания «Князя Света», «Девяти принцев», «Долины Проклятий», «Создания света и тьмы». «Джек Теней», кстати, до сих пор мой любимый роман у Желязны по общему эмоциональному впечатлению от текста. И, пожалуй, отмечу как-то не приходившую раньше в голову мысль, что больше всего у автора мне нравятся именно открытые финалы. |
–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
5 марта 2021 г. 17:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии по поводу кроссовера, в котором Франкенштейн встречается с Шерлоком Холмсом... На чем основаны сомнения?
А чем кроссовер, в котором Франкенштейн встречается с Холмсом, принципиально отличается от кроссовера, в котором египетский бог в компании киборга и священника делает заказ у скандинавских мастеровых-троллей? |
|
|
Vramin
философ
|
|
5 марта 2021 г. 18:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Джек-из-Тени
Можно продлить до 71-го 
цитата Дорожные знаки и Имя мне легион, не говоря уж о 24 вида горы Фудзи
Всё-таки не самые сильные у него вещи.
цитата Тоскливой октябрьской ночью
Как тут уже неоднократно отмечали, этот роман — исключение из общего правила. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Vramin
философ
|
|
Олег Рудавин
новичок
|
|
isaev
магистр
|
|
6 марта 2021 г. 11:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Олег Рудавин
Вы, наверное, прочитали мой последний большой пост без предшествующих. По поводу Желязны, как автора, всё ровно наоборот. Это одно время мой любимый автор, и отношение к нему практически не менялось. Если я, скажем, Муркока с годами люблю всё меньше и меньше, а Вэнса всё больше и больше, то Желязны — это такая постоянная величина.
«Девять принцев» я даже не сколько переводил и перевожу, сколько разбирал по кусочкам, едва ли по фразам. Это уже я бы не назвал переводом. Ну и, как бы, разобрал. Теперь осталось только это как-то оформить в виде чего-то.
А то, что я писал выше: англоязычные (в основном журнальные рецензии) на «Хроники» во время выхода самих «Хроник» — это как раз часть того, что я учитываю в качестве контекста. Просто я по личным причинам давно не писал на этом форуме, и несколько увлёкся большими постами.
Это сейчас почти все любят Желязны, если, конечно, читают (я про англоязычных читателей), только пинают за позднее творчество (некоторые хотели бы, чтобы он в 80-х пошёл по пути Дилэни), а в начале и в середине писательской карьеры всё было как и с любым другим автором, пока его не обвешали премиями. Это был любимец читательской публики, особенно конвентов, но отнюдь не всеобший и безоговорочный.
Мне лично достаточно отношения к нему Ле Гуин, Вэнса, Дилэни, хотя можно привести (и перевести) много положительных рецензий, и я постепенно это хочу сделать. Вы мне прям подыгрываете в этом смысле.
Ну и всегда поправьте, если ошибаюсь в целом или ошибся где-то ошибся в чём-то конкретном.
|
–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
arcanum
магистр
|
|
6 марта 2021 г. 12:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата isaev Если я, скажем, Муркока с годами люблю всё меньше и меньше,
ой, как мне это знакомо))
цитата isaev а Вэнса всё больше и больше
и как мне это близко))
цитата isaev Это сейчас почти все любят Желязны, если, конечно, читают (я про англоязычных читателей), только пинают за позднее творчество (некоторые хотели бы, чтобы он в 80-х пошёл по пути Дилэни),
вот это странно, если честно. Каким путем пошел Дилэни? Да, у него был мейнстримно-прогремевший "Дальгрен" — он вырвался из фантгетто. Ну, почти. Но что дальше? Дальше пошла какая-то абсолютная невнятица, он как будто решил, что все, хватит, "я добился", можно и балду попинать. Либо критика, либо какие-то странные истории из жизни геев. Причем, довольно тусклые и без огонька. Ну, за исключением "Неверионы" — которая, как раз, наоборот, сыграна полностью по лекалам позднего Желязны: то есть, была поставлена задача написать коммерчески-успешный развлекательный продукт, и Дилэни с ней справился. Только Желязны в 80-х делал то же самое. И как писатель смотрится гораздо выигрышнее (даже при общем более низком уровне конечного результата по сравнению с концом 60-х — его читать в любом случае интересно).
цитата isaev Мне лично достаточно отношения к нему Ле Гуин, Вэнса, Дилэни
а какое оно было? Положительное или свысока? |
|
|
isaev
магистр
|
|
6 марта 2021 г. 19:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum а какое оно было? Положительное или свысока?
От дружеского до уважительного (в случае Ле Гуин, или искреннего интереса к творчеству). Конечно, это надо бы подкрепить ссылками, но это всё надо будет ещё найти. Про Ле Гуин я помню точно только её сборник эссе по фантастике The Language of The Night. И в её случае, у меня осталось впечатление, что у неё и у Желязны сходное отношение к тому, что можно назвать «мифологической эстафетой».
цитата arcanum Каким путем пошел Дилэни?
Возможно, за границе моей компетентности. Но попробую.
Наплевать на всё и написать свой собственный нежанровый роман, например, вместо того чтобы писать второе пятикнижие «Хроник». Или, учитывая корни, склонности, увлечения — поэму.
Дилэни не столько больше не писал фантастику, а сколько не ориентировался на то, что нужно писать то, что можно опубликовать, понравившись типичному редактору фантастического журнала или серии. Сколько бы ни оригинален был Желязны, он всегда держал в голове возможность напечататься у издателя фантастики. Такая своеобразная самоцензура. Или понимание своего места или зоны комфорта.
Из всего критического, что я просматривал, вытекает следующее. Из списка Желязны, Дилэни, Муркок, Олдисс, Баллард, Прист с точки зрения извне «фантастического гетто» своим чуваком признают только Дилэни. С оговоркой, что Джеймс Баллард изначально мейнстримовец с фантастическими экспериментами по личной прихоти, а Прист — это просто писатель на своей волне, вроде Умберто Эко, только официальным рангом поменьше. Опять же хорошо бы привести «пруфы», но я складываю в свою копилку материалов и помню, что и откуда, только всё что касается «Девяти принцев» в первую очередь, Желязны во-вторую, а всё остальное просто откладывается в голове.
цитата arcanum Только Желязны в 80-х делал то же самое. И как писатель смотрится гораздо выигрышнее (даже при общем более низком уровне конечного результата по сравнению с концом 60-х — его читать в любом случае интересно).
Вот в 80-х кажется просто Желязны больше ни к чему особо колоритному «не прислонялся». Отсюда при сохранении писательского класса, отсутствие яркости и выпуклости.
Тут надо сказать, я всё это утверждаю в рамках моего личного осмысления автора.
Я в настоящий момент воспринимаю творчество Желязны как «неоконченные приложения».
То есть с начала творчества он с разной степенью крупности, сложности, углубленности комментирует, интерпретирует, во-первых, свои университетские интересы — восприятия мифологических этических систем, теософии, которые в его понимании сменяющий друг друга большой эпос, во-вторых, свои общие пристрастия: журнальную фантастику (без разделения на НФ и фэнтези), и журнальные же, палповые, хардбойлед-детективы. Ну может, не во всех произведениях, а как раз в наиболее удачных.
Когда Желязны есть от чего оттолкнуться, от любой существенной сложившийся формы, будь то мифологический эпос (греческий, индуистский, индейский), психологическая концепция Юнга, теория литературных образов, сложившийся жанровый штамп вроде довоенной космической оперы (кажется, это так называется), в том числе берроузианский и бредберевский Марс, то написать ко всему этому своё приложение, свою интерпретацию — это у него получается лучше всего.
И получившаяся версия, при всей её «приложенности» к базовой теме, может открывать новый ракурс, новое измерение или новый горизонт. Ну или разрыв шаблона.
Кстати, по его признанию, его источники (образы для осмысления) довольно разнообразны. Например марсианские рассказы Брэдбери он воспринимает как образ, взятый из радиопостановки времён начала расцвета радио.
А под неоконченностью я подразумеваю, во-первых, его фирменные открытые финалы, а, во-вторых, те принципы написания истории, на которые он намекает в Shadows (Kallikanzaros №3 December 1967-January 1968) и The Parts That Are Only Glimpsed: Three Reflexes (1978).
Вот и получаются неоконченные приложения, которые меняют смысл и восприятие основного базового объекта. Там где это наиболее выражено: есть трансформированная, переосмысленная база, недомолвка, подводная часть айсберга, ускользающий за горизонт облачный замок — получается наиболее удачно.
Иначе, Желязны — Ахилл, который, в отличие от своего образа в апории Зенона (или протагониста Корвина в амберском цикле), не столько никогда не догонит, а сколько никогда не убежит от своей мифологической черепахи с многомерным мирозданием на спине. |
–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
Абарат
миродержец
|
|
6 марта 2021 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А по мне Желязны — стиль жизни, точнее, выживания... Вечный "Иванов" (кто в теме). Только его "лёгкий" подход возносит над тяжестью жизни человека реально думающего...
Всё ждал, когда зайдёт разговор о дилогии "Калифрики" при обсуждении поздних вещей Мэтра. Неужель, настолько хуже 60-х?
Боюсь подвергнуться обструкции и поминанием предсмертного (пусть, это сделано в соавторстве) закрытия желязновского гештальта по всемирному охвату мифологии...
|
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
Vramin
философ
|
|
6 марта 2021 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Абарат Всё ждал, когда зайдёт разговор о дилогии "Калифрики" при обсуждении поздних вещей Мэтра. Неужель, настолько хуже 60-х?
Вот «Калифрики» — вполне на уровне. Жаль, что только два рассказа... |
|
|
цитировать