Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...12 13 14 15 16...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

10 июля 2008 г. 19:51

цитировать | [ ]

цитата kon28
Что касается Фоменко, то он может быть (даже наверняка) замечательный математик, поскольку это его профессия, и в ней он достиг высоких званий. Но как историк он для меня не существует. И уважать его "исторические" изыскания увольте, не собираюсь.

+100

авторитет

10 июля 2008 г. 23:46

цитировать | [ ]

цитата dio
Я уже в который раз пытаюсь добиться ссылки в каком труде или учебнике упоминается 400 тыс.?

Любая летописная информация касательно численности монгольских войск вполне справедливо не заслуживает ни малейшего доверия. Разумеется, летописец, тем более живший позднее, не мог лично подсчитать точное количество. Но не говоря о других возможных источниках информации, можно элементарно подсчитать количество темников в армии Батыя. Насколько я помню, их было больше тридцати. Сомневаюсь при этом, что в воюющей монгольской армии имелись "парадные" генералы, без солдат. Как ни крути, получается не менее 300 тысяч.

Сомнений относительно реальности самой цифры я элементарно не понимаю. Каким образом определяется, велика данная армия или нет, ускользает от моего восприятия. Вообще-то тут многое зависит от численности населения, от общественно-политического устройства, уровня развития и др. факторов. То что для средневековой Европы (и то не всегда) является огромной армией, в масштабах средневекового же Китая или Хорезма — всего лишь небольшой отряд. Просто прикола ради приведу первую попавшуюся цитату: "Убитых насчитывалось несколько сот тысяч. Столица превратилась в развалины." (из биографии Ван Мана).
Половцы и родственные им кыпчакские народы жили на территории в миллионы квадратных километров (т. н. "Дикое поле", Средняя Азия и др.). И плотность населения была не так уж низка. Узкая специализация среди них не поощрялась. Каждый мужчина (пет с 12-14) был и пастухом, и воином (если честно, скорее разбойником). То что монголы составляли меньшую часть армии у любого из потомков Чингисхана, как мне кажется, не нуждается в особых доказательствах, слишком уж это очевидно и общеизвестно. Остальная же часть войска была набрана как раз на этой огромной территории среди тех народов, которые не смогли никуда убежать от монголов (как часть половцев, переселившихся в Венгрию). Так почему же столь многих смущает цифра в несколько сот тысяч (у побежденного Чингисханом правителя Хорезма Мухаммеда войско было еще больше, да и вообще это нормальная цифра для Азии)?
Лично я считаю, что воинственные русские князья, имеющие в своем активе многочисленные отлично вооруженные и более, чем хорошо обученные дружины, а также "обстрелянное" благодаря постоянным междоусобным войнам ополчение, просто не могли "слить" войну стотысячной, к примеру, армии кочевников. Половцы-то и печенеги, которых всяко поболее ста тысяч было в южных степях, никакой РЕАЛЬНОЙ угрозы для русских княжеств за сотни лет так и несмогли создать. Так, пограбить немножко по случаю, сжечь пару деревушек и смыться от греха подальше.

авторитет

10 июля 2008 г. 23:49

цитировать | [ ]

Теперь ближе к теме. Немного ) . Чего не хватает авторам, пишущим в жанре альтернативной истории, так это элементарной логики. Все-таки старый-добрый совковый подход рулит (во всем, не только в истории). Несмотря на набившую оскомину идеологизированность и предвзятость советских историков, читая их труды, чувствуешь по крайней мере, что чувак, написавший это, "на ты" с логикой и вообще с мозгами дружит. Нормальный, здравый научный подход, если отфильтровать все лишнее. Без мистики и ненужных соплей. А альтернативщики занимают одну экологическую нишу с нарбековыми и прочими коэльо. Т. е. ориентированы преимущественно на не слишком-то эрудированного читателя, которому можно впарить все, что угодно в разжеванном и правильно объясненном виде. Ведь главное форма, а не содержание.
Насчет "заговора историков". Никак не возьму в толк: что, историки — это какая-то особая каста и даже такая достойная и уважительная причина, как желание, к примеру, подсидеть более удачливого старшего товарища, не может сповигнуть их на то, чтобы нарушить обет молчания и признаться, что официальная история — сплошная выдумка и фальсификация. Если есть возможность подставить своему собрату подножку и уличить его в какой-либо фальсификации, подтасовке, среднестатистический ученый это обязательно сделает. Хотя, конечно, идеям о международном(!) заговоре историков, создавших для продолжения оболванивания простых людей нечто вроде тайного ордена с жесткой иерархией и ритуальными казнями непокорных, желающих рассказать людям о реальном положении вещей, самое место на сайте, посвященном фантастике ) .
Да, надеюсь понятно, что все были это общие рассуждения, а не выпады в чей-то адрес...

авторитет

11 июля 2008 г. 00:09

цитировать | [ ]

цитата fox_mulder
Именно -немного, примерно на таком же уровне, на каком им является любой гражданин своей страны. А книжек у него с Носовским, скоро наберется на целую библиотеку

не очень полнимаю Вашего упорства. Когда человек прочитал кучу источников, проделал огромную работу по подборке фактов, вычислению и сведению всего в единую теорию и так вот называть его обычным — как минимум нелогично, если не сказать предвзято!
А что ваши историки лучше что ли по факту??? Вот как специально сегодня: читаю в новостной ленте: памтяник волчице датированный раньше как древний этрусский памятник определен как памятник не ранее 13 века. Включаю ТВ по одной программе расказывают про женский батальн и Бочкареву (большая передача) — говорят — воевал он хреново, но хоршо защищал Зимний, всех изнасиловали, многих убили.
Переключаю канал — и там про тех же женщин, видный историк, но!!! воевал батальон отлично — а вот Зимний почти не защищал, разошлись без боя и без жертв.
И после этого Вы мне будете рассказывать сказки об историках, денно и нощно ворочающих ниву истории??? В противовес неучу и дурачку Фоменко?? Если с 1917 не могут разобраться, что там известно о затертых годах, там прокатит любая версия. Чем та же финовская хуже прочих.

цитата fox_mulder
вот в "Новой хронологии" и поищите. Я один том дал своему другу- географу, он потом рассказывал, что от его раскатистого смеха

Уж как я сегодня смеялся над волчицей и над женским батальоном!! Ну а Янин-то каков, как сверху команда поступила, так сразу татары сбоку припеку. Одни монголы виноваты. Не дай бог щас в Монголии нефть найдем, пройдет команда не забижать монголов, на кого тогда скинет иго Янин и его ценители????

цитата kon28
А то уже давно привык, что все, кто осмеливается думать хоть чуточку не так как Вы — "путиноиды" и "коммуняки".

А те кто безраздельно восторгается всем советским и душкой-Сталиным — Вас не задевает похоже. Я специально усиливаю акценты, когда вижу безаппеляционный восторг, должно же быть равновесие. Почему восторгаться советским можно, а не любить(ненавидеть) нельзя?

авторитет

11 июля 2008 г. 00:15

цитировать | [ ]

цитата Стероп
Каждый мужчина (пет с 12-14) был и пастухом, и воином (если честно, скорее разбойником).

Первый раз слышу что пастух=воин=разбойник. Цицероны какие-то. То есть Фоменко=математик=историк смущает, а пастух=воин=разбойник и плюс профи во всех трех профессиях не смущает. Забавно.

цитата Стероп
Любая летописная информация касательно численности монгольских войск вполне справедливо не заслуживает ни малейшего доверия. Разумеется, летописец, тем более живший позднее, не мог лично подсчитать точное количество. Но не говоря о других возможных источниках информации, можно элементарно подсчитать количество темников в армии Батыя. Насколько я помню, их было больше тридцати. Сомневаюсь при этом, что в воюющей монгольской армии имелись "парадные" генералы, без солдат. Как ни крути, получается не менее 300 тысяч.

И кто после этого смеется над Фоменко???

миродержец

11 июля 2008 г. 00:35

цитировать | [ ]

shuherr Знаете, я Ваши посты даже комментировать не стану. Просто почитайте сами внимательно эту "Новую хронологию", где Ивана Грозного считают чуть ли не Монтесумой, может быть сами и ответите на все свои вопросы, сами поймете логично это или не логично. Впрочем, если и не поймете,то тоже большой беды не будет. 8-)

Самое главное — это так не волноваться по столь незначительному поводу, нервные клетки, они ведь не восстанавливаются уже.... ;-)

авторитет

12 июля 2008 г. 16:31

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Первый раз слышу что пастух=воин=разбойник. Цицероны какие-то. То есть Фоменко=математик=историк смущает, а пастух=воин=разбойник и плюс профи во всех трех профессиях не смущает.

Да я вообще не люблю смущаться. Тем более по такому незначительному поводу. Кстати, выделенные мною жирным шрифтом слова из "цитаты" должны смущать скорее именно Вас — как их автора.
Традиционно уже не уловил скрытого смысла сообщения. А он (скрытый смысл) обязательно должен присутствовать, учитывая то, что явной, лежащей на поверхности смысловой нагрузки я, увы, не обнаружил. Что ж — это, конечно, идет мне в минус, гордиться тут нечем.
Уважаемый shuherr , я не буду приводить примеры из истории, демонстрирующие, что у многих оседлых народов на во время преобладания родового строя и у практически всех кочевых либо склонных к миграциям грань между воином и не-воином была весьма условной, если вообще существовала. Учитывая Ваше недоверие к "официальной" истории такие примеры будут бессмысленными. Просто позволю себе порекомендовать Вам изучить информацию относительно нилотских племен, в частности масаев. Тут уж никаких подтасовок или лгунов-летописцев — сами можете убедиться, что у этих народов любой мальчик воспитывается как воин, никакой специализации (и при этом до определенного возраста является именно пастухом).
И еще. Ближайшие сподвижники какого-нибудь половецкого хана, разумеется, значительно превосходили по своим боевым навыкам обычных кочевых босяков и при этом отнюдь не являлись пастухами. Но мирных скотоводовов у этого кочевого народа не было. Любой из них при случае превращался в разбойника (или в жертву).

цитата shuherr
И кто после этого смеется над Фоменко???

Тут такая штука... Нормальный историк или просто нормальный человек, когда достоверных фактов не хватает, делает какое-то предположение на основе имеющейся информации, стараясь при рассуждать логично. А что же делает обычный среднестатистический фоменко, как рассуждает?
"Та-ак-с, сколько воинов было у Батыя, говорите? Щас рассчитаю. По научной методике. Подождите. Любимую собаку Батыя звали Тузик. Ведь он был русским, а у них всех мужиков звать Иванами, а собак — Тузиками. Еще они водку на брудершафт с медведями пьют... К-хх-м, но это я отвлекаюсь, извините... "Тузик" начинается на "т" и на "т" начинаются слова "три" и "тысяча"... Точно! У Батыя было 3000 воинов, а у всех тогдашних правителей и того меньше. А все, кто считает иначе — наглые лжецы!"
Всякие-разные лингвистические изыскания применительно к истории можно использовать, когда какая-либо версия уже доказана — для полноты картины и для лучшего понимания вопроса. Но когда подобная методика является одной из основных в доказательстве того или иного положения (наряду с попытками мерять события прошедших веков на свой аршин современного интнллигента-горожанина), это не может не удручать.

новичок

12 июля 2008 г. 18:02

цитировать | [ ]

Это, наверно, веселое занятие пытаться узнать историческую правду переключая каналы телевизора. Меня как начинающего историка от них воротит, а мой дядя професор их вообще без мата смотреть не может. Вся проблема в том, что основную массу исторических знаний мы получаем из школьных учебников — расчитанных на детское восприятие!!!!! веть не обьяснить же семякласнику, орсобенности этнических, и сощиокультурных взаимоотношений!!!! Не обьяснить, а послешколы люди особо то не рвуться изучать исторические источники и знакомиться с морнографиями современных ученых, потому что они, хоть и полны точного и обоснованного материала, но сами по себе ужасно сухие и скучные, и далеко не всякому придуться по душе, намного ведь проще взять книжку с натписью " все что вам говорили в школе бред — (а ведь это и вправду бред) — Царь Петр Антихрист", уж мимо этого равнодушно никто не пройдет, или мимо передачи потелику, где на все выпуски коментарии одного историка, да плюс к тому движение губ не совпадает с текстом.
P.S. Это общие рассуждения.

миродержец

12 июля 2008 г. 18:07

цитировать | [ ]

цитата uter
все что вам говорили в школе бред — (а ведь это и вправду бред) — Царь Петр Антихрист"

Вот с этим ,в корне не согласен. Хоть это и не относится к обсуждаемой теме, но вот образ Петра в последние годы, наконец-то лишился того романтического ореола "плотника-реформатора", что позволило более объективно, в отрыве от созданных дворянскими первоистониками мифов и легенд, оценить результаты его правления, а заодно и вклад в историю.

авторитет

12 июля 2008 г. 22:38

цитировать | [ ]

Тут один из оппонентов возмущался , что в классике нет 400 тыс монгольского войска, это злобный Фоменко придумал. Ауу.
Это всего лишь логичные предположения нормальных историков. А Фоменко, как обычно, не причем.
им можно предполагать все, что угодно.
Хоть монгольское иго, хоть татарское. Хоть 400 тыс, хоть 20 тыс. Главное пнуть фоменку между делом.

цитата fox_mulder
Самое главное — это так не волноваться по столь незначительному поводу, нервные клетки, они ведь не восстанавливаются уже....

Главное чтоб Ваши были целы. Да можете не волноваться. Несмотря на некотрые уступки под давлением татар, иго все равно считают было, а янины-зализняки благополучно получают свои премии.

авторитет

14 июля 2008 г. 20:38

цитировать | [ ]

Господа, к сожалению спор сводится в о сновном к критике трудов Фоменко/Носовского и Бушкова, а также ко взаимным колкостям. Тем не менее, на последней странице были озвучены интересные мысли, в частности зависимость величины армии от численности населения, освещенную многоуважаемым Стероп`ом. Как вам должно быть известно, численность армии не должна превышать 5-7% от численности населения(для современного мира, для древнего — не более 3%). Больший процент ведет государство к кризису и упадку. Также важны наличие вооружения для армии и офицерские кадры. Здесь кроется главная ошибка: важны не размеры территорий, а сколько с них можно выжать. В степи неоткуда брать железо и древесину, пропитание же добывается в основном скотоводством, т.к степные ветры сдувают плодородный слои почвы. Из курса обществознания известно, что кочевой образ жизни является отсталым, т.к люди вынуждены мигрировать с места на место вместе со стадами животных. Естественно, численности это не добавляет. Далее, воин и пастух это совершенно разные профессии: один добывает пропитание, другой убивает. Профессионалом можно стать, занимаясь чем-то одним: каждое занятие отнимает все свободное время. Откуда в таком случае взялось хорошо обученное многотысячное войско? Откуда взялась дисциплина, ведь кочевники живут родами и член клана не подчиняется никому, кроме его главы. Откуда взялось снаряжение для нападения на Китай, являвшийся самой продвинутой державой того времени(к слову сказать, история Китая вызывает серьезные сомнения в ее достоверности). Пусть даже у них было железо, но где в таком случае монголы его плавили? В переносных домнах? Если кто знает ответы, прошу поделиться...

–––
"Сдавайся!"

миродержец

14 июля 2008 г. 20:49

цитировать | [ ]

цитата VVT
. Пусть даже у них было железо, но где в таком случае монголы его плавили? В переносных домнах? Если кто знает ответы, прошу поделиться...

У них были доменные юрты, работавшие на конских кизяках

миротворец

14 июля 2008 г. 21:13

цитировать | [ ]

цитата VVT
Как вам должно быть известно, численность армии не должна превышать 5-7% от численности населения(для современного мира, для древнего — не более 3%).

А в историографии всё выходит, как у мэтра Толкиена: у гномов там или у орков — все воины, а женщин и детишек и вовсе — нема! Вот и вся наука. Фэнтези в чистом виде! А вы на Фоменко ещё говорите...

–––
Мне вовсе не нужны совладельцы моего мнения. Зачем эта коммуналка? Моё мнение - это моё мнение. (Л. Каганов)

магистр

14 июля 2008 г. 22:50

цитировать | [ ]

цитата kon28
аким образом (главным образом вопрос к dio и wolobuev) можно было бы уменьшить роль внешних факторов в развитии истории, добиться именно объективной информации о том или ином историческом периоде или событии, и возможно ли это вообще?

Это невозможно. Истина, как всегда, рождается в споре: когда условно "коммунистическая" коса находит на условно "белогвардейский" камень (я говорю об исторических подходах), выкристаллизовывается то зерно, которое наиболее приближено к истине. Но это — относительная истина, поскольку знать абсолютно всё о людях прошлого невозможно.
История не уникальна в своём оперировании относительной истиной. В математике, насколько мне известно, существуют исчезающе малые величины, точно измерить которые не представляется возможным. В физике есть условная модель атома, которая ни в коей мере не отражает то, как реально выглядит атом. Или вот имеется понятие "электричество", существуют разные вспомогательные понятия типа "сила тока" и "напряжение", имеются даже разные формулы, как вычислять то и другое, но вот что такое электричество, какова его природа, не знает пока ни один физик. Должны ли мы на этом основании усомниться в наличии электричества как такового? Наука вообще имеет дело с некими относительными точками опоры, которые служат в качестве исходных для дискуссий и исследований, но не в качестве единственной и непререкаемой истины. ИМХО

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

миродержец

14 июля 2008 г. 22:51

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
но вот что такое электричество, какова его природа, не знает пока ни один физик

Может, мы разную физику учили?

магистр

14 июля 2008 г. 22:58

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Кстати о Янине:
цитата
Хватит русским тыкать в глаза татар мифическим игом. На самом деле русских угнетали монголы, которые не менее жестоко обращались и с татарами. От захватчиков они страдали даже больше нас, потому что завоеватели шли на Русь через их землю

Или вот пофессор Мухамадиев:
цитата
— Сколько мы читали о татаро-монгольском иге, которое существовало на Руси триста лет, — говорит доктор исторических наук, профессор, члена-корреспондент АН РТ Азгар Мухамадиев — А вы знаете, что такого термина раньше вообще не было? Слово "татаромонголы" придумал профессор Петербургского университета Наумов в 1828 году. До него все историки, в том числе Карамзин и Татищев, рассказывали или о татарах, или о монголах. Это были два совершенно разных народа.

А вы говорите альтернативисты, Бушков....

А что Вас смутило? Я здесь не вижу противоречия.

магистр

14 июля 2008 г. 23:25

цитировать | [ ]

цитата shuherr
: А я не понимаю, почему я должен выдвигать свои версии по нелепицам типа марша слонов Ганнибала, сотнитысячным сражениям, морским боям на тысячах кораблей, всяким проколам по технологиям, 400 тыс -му войску монголов, тому же странному игу.

Вы, простите, кого в данном случае критикуете: летописцев или историков? Собственно, последние именно тем и занимаются, что опровергают домыслы первых.

цитата shuherr
Я уже привел пример здесь из вашего же поста про истоки из праиндо и прагермано.
ей богу, не верю я, когда по двум трем буквам строят какие-то глобальные выводы. А искать примеры, сорри, больше не буду. Просто встречал неоднократно, что в рассуждениях классиков, тоже из двух-трех слов делаются длинные и большие выводы.

А их и не делают. Вы, как я понял, читаете именно статьи, а не монографии. А в статьям предъявляются строгие требования относительно объёма. В них нет возможности проиллюстрировать свой вывод множеством фактов, поэтому выбирается один, наиболее характерный. Сам через это проходил не раз, когда редактор просто вырезает кучу материала, говоря: "У вам уже об этом сказано выше". А что касается лингвистики, я полагаю, что учёные в этой области свой хлеб не зря едят. Если вы не верите — Ваше право. Я вот могу сказать, что не верю в теорию относительности. А что? Ведь никто экспериментально её не проверял, все построения зиждятся на математических выкладках одного человека. Вы смотрели эти выкладки? Можете гарантировать, что он их не высосал из пальца? А что другие физики и математики их подтверждают — это не аргумент. Историки и лингвисты вон тоже много чего пишут. Не верю и всё тут. :-D

цитата shuherr
Я просто скажу , что выдвинутая версия кажется мне нелепой, нелогичной, а качественных подтверждений я не вижу. Зачем мне своя версия??? Мне проще предположить, что историки где-то ошиблись, ну а почему ошибок не признают — по-человечески понятно.

То же самое можно сказать абсолютно обо всех областях науки. Или Вы проверяете все выводы химиков, физиков, математиков, биологов и пр.?

цитата albori
цитата wolobuev
Смотрите всё подряд начиная с 1241 года. А Вы как думали? Никто лёгкой жизни и не обещал. Таков исторический хлеб.

То есть Вы таких мест указать не можете? Ладно...

цитата wolobuev
Кстати, слово "иго" в русских летописях не встречается.

Отлично. Хороший аргумент в пользу его существования

цитата wolobuev
к слову, понятия "монголо-татары" тогда тоже не существовало — классный аргумент для "новых хронологов"

Просто приотличнейший Так о чём мы там вначале спорили? О непонятной теории о том что какието народы что-то делали с Русью- матушкой :) А потом лет через несколько придумали господа историки и название что делали и народы выдумали.

Ага. Я понял. Вы — сторонник того мнения, что если нет понятия, нет и явления. Другими словами, если наши предки не называли господство Орды игом, стало быть, господства и не было. Я Вам по секрету скажу: до Ньютона никто не формулировал законов тяготения. Следует ли из этого вывод, что тяготения не существовало?
Кстати, летопись Вы, судя по всему, читать не стали. Я и не сомневался... ;-)

Тогда вопрос: как Вы объясняете многочисленные поездки князей за ярлыками в Сарай? Чем объясните тот факт (многократно отражённый в летописях), что в период с 1241 по 1480 гг. ни один великий князь таковым не считался, пока не получил ярлыка? Кстати, почему именно с 1241 по 1480 гг. (к Вам вопрос)? Чем Вы объясните тот факт (опять же не раз отражённый в летописи), что хан судил и рядил русских князей, вплоть до приговора их к смерти? Почему опять же начиная с 40-х гг. XIII века летописи начинают употреблять слово "царь" применительно с ордынскому правителю?

магистр

14 июля 2008 г. 23:30

цитировать | [ ]

цитата mastino
Может, мы разную физику учили?

Вероятно. Лично я читал курс физики Льва Ландау. Знания об электричестве там иллюстрируются таким анекдотом:
Студент валится на экзамене. Ничего не может ответить, бормочет что-то невразумительное. Наконец, профессор, сжалившись, предлагает ему сказать, что такое электричество. Тот отвечает:
- Забыл. Помнил, но забыл.
- Какая жалость! — сокрушается профессор. — Был один человек на свете, который знал, что такое электричество, да и тот забыл :-D

авторитет

14 июля 2008 г. 23:40

цитировать | [ ]

цитата VVT
численность армии не должна превышать 5-7% от численности населения(для современного мира, для древнего — не более 3%)

цитата VVT
Если кто знает ответы, прошу поделиться...

Вот еще! Давать на прямые вопросы столь же прямые ответы — удел трусов и слабаков. Уж я-то точно не из таких! Вместо этого задам-ка лучше свой собственный: а как насчет казаков? Воинскую службу (особенно в военное время, т. е. почти всегда) несло малость побольше, чем три-семь процентов представителей данного субэтноса. Да и упоминавшиеся мной выше возрастные классы нилотских народов несправедливо обойдены вашим вниманием (любой мальчик-масай сначала является пастухом, затем — в обязательном порядке — воином и т. д.). К сожалению, все несколько сложнее, чем представляется вам и вашим единомышленникам...

И я уже говорил: действительно профессиональными воинами среди степняков были только дружинники различных ханов. Но при этом в крупных набегах участвовали все мужчины рода-племени-народа.

цитата VVT
Пусть даже у них было железо, но где в таком случае монголы его плавили? В переносных домнах?

Начнем с того, что кузнечный инвентарь того времени был вполне транспортабелен. Продолжим тем, что ничто не мешало кочевнику купить саблю, сделанную оседлыми соседями, отдав за нее стоимость 4-5 коров (собственная жизнь всяко дороже). А впоследствии вернуть свои деньги с процентами, использовав испытанный аргумент — ту самую саблю. Которая, кстати, неплохо помогает защитить остальную часть стада от коллег по разбойному пастушьему ремеслу — те ведь могут быть и не в курсе, что по всем новейшим понятиям и представлениям правильным пацанам-пастухам зазорно устраивать набеги на соседей (вроде как дело исключительно воинов).

авторитет

14 июля 2008 г. 23:46

цитировать | [ ]

Почитайте Андрея Буровского. Узнаете, что было и чего не было. Мой личный взгяд — в XIII-XVвв. ещё не существовало понятия русской нации. Людей делили не на русских и татар, а на своих и чужих. И национальность здесь совершенно не играла ни какой роли. 80% населения северных русских земель (Владимирского, Рязанского, Смоленского, Муромского и др. княжеств просто не заметили татар). В XIII-XV вв. на Руси была другая, более насущная проблема — переход с огнево-подсечного земледелия на трёхполье. Вот здесвь крылась гораздо большая проблема. А тут всё: "Иго! Иго!"
Господа — читайте историю ВНИМАТЕЛЬНО!