Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...14 15 16 17 18...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

16 июля 2008 г. 00:42

цитировать | [ ]

цитата VVT
Далее, заниматся двумя професиями можно, но вот только на двух стульях сидеть нормально не получится. Слесарь, занимающийся стрельбой — это еще не солдат. В феодалных войнах тоже учавствовали крестьянские ополчения, вот только разбигались они почти сразу.

Кочевники — это немного не совсем крестьяне. Скорее даже совсем не крестьяне. А очень даже наоборот. Как-то даже странно сравнивать среднего европейского крестьянина, ничего кроме сохи не видевшего — и кочевника, стрельба из лука для которого — любимое развлечение, а верховая езда — и вовсе образ жизни.

цитата VVT
Участие же всех воинов племени возможно только во время прямой угрозы существованию поселения. Еду тоже кто-то должен добывать.

Ну сколько-то народу остается овец пасти.

авторитет

16 июля 2008 г. 00:57

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Татары или монголы — это не принципиально. Факта "ига" это не отменяет.

Нифига себе)))) может сделаем еще один шаг и скажем чтото типа: татары, монголы, крестоносцы,русские соседних княжеств — не принципиально! Для населения все они были "татарами". А можно и второй шаг — было иго, не было — не принципиально, воевали каждый день.

цитата wolobuev
И вообще, неплохо было бы уточнять, какая цитата кому принадлежит.

Там где говорится о татарском иге — ранний Янин, там где о чисто моногльском — нынешний. Когда линия партии качнулась в сторону Шаймиева — иго быстро замонголилось, татары сразу стали союзниками древних русских и даже Путин заявил, что на стороне Д.Донского воевали татары.
Еще помнится, Янин, колебаясь вместе с партией доказал, что столицей Древней Руси был не Киев и Старая Ладога. Совершенно случайно в то время, когда все украинское стало неприличным.

цитата wolobuev
то также точно существуют и разные исторические школы. Все они тоже отлично уживаются друг с другом

Я не понимаю если одна историческая школа считает, что женский батальон защищал Зимний и почти все погибли. А другая — что не защищал и все остались живы — это уживание?

Почему тогда утверждение что ига не было — это не уживание? И никакая историческая школа не может этого утверждать?
Если раньше статую волчицы считали изготовленной тысячи лет назад и она входила во многие теории, а теперь она стала втрое моложе, разве это не говорит об ошибочности многих теорий? Где тут уживание? Это служит косвенным подтверждений многих теорий "новохренологов". Где в случае с волчицей — уживание школ?

миродержец

16 июля 2008 г. 01:16

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Если раньше статую волчицы считали изготовленной тысячи лет назад и она входила во многие теории, а теперь она стала втрое моложе, разве это не говорит об ошибочности многих теорий?

Извините, что вмешиваюсь в беседу почтенных ученых мужей, но подобные аргументы напоминают мне цитату из классиков: "Студебеккер! Какой такой — Студебеккер? Папа Ваш — Студебеккер!" На сим, разрешите откланяться.

авторитет

16 июля 2008 г. 01:47

цитировать | [ ]

цитата Paladin
и кочевника, стрельба из лука для которого — любимое развлечение, а верховая езда — и вовсе образ жизни.

Кстати, одно время долго искал опыты стрельбы из лука на лошадях. Искал долго — ничего не нашел. Казалось бы, столько реконструкторов, столько любителей монголов. Ну, изготовьте луки, сядьте на коней покажите, как они стреляли из лука на ходу, куда попадали — ан нет, нет ничего в сети.
А то много рассказывали как монголы выпускади миллионы стрел, устраивали сложные маневры многотысячными конными массами и синхронно обстреливали русские укрепления.

цитата генерал де Марбо
В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые, впрочем, не принесли нам особого вреда, потому что башкиры, не умеющие подчиняться никаким командам, не знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались как стадо баранов. Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними. Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.

авторитет

16 июля 2008 г. 01:50

цитировать | [ ]

цитата fox_mulder
Студебеккер! Какой такой — Студебеккер? Папа Ваш — Студебеккер!"

Да, конечно, открываем сайт истории искусства:

цитата
Этруски хорошо владели техникой бронзового литья. В Этрурии было создано знаменитое изваяние Капитолийской волчицы,

Оказывается это Студебеккер написал, а не историки от искусства.

цитата
А вот "новая хронология" — это что-то из области мистики графов Калиостро и Сен-Жермена. Доказательства этого я привёл в виде мнений учёных.

Могу еще мнения ученых привести:

цитата
В.Г. Трухановский обратил внимание на выступления в печати группы математиков, пытающихся дать свою трактовку хронологии истории человечества. Они, по существу, выступают против марксистской концепции смены социально-экономических формаций

цитата
Официальное письмо с заседания Научного совета ... подписанное Учёным секретарём Отделения истории АН СССР к.и.н. В.В. Волковым и Учёным секретарём Научного совета Н.Д. Луцковым, отправленное 8 мая 1984 г.:
"... Выступавшие пришли к выводу, что применение "новых методик" грубо искажает картину развития человеческого общества и обьективно направлено, хотят того их создатели или нет, против марксистско-ленинской теории о смене общественно-исторических формаций."

До кучи. Буквально вчера в ленте новостей вижу, что Янин нашел новую бересту. О чем он говорит журналистам в первую очередь? О том , что эта береста полностью опровергает хронологию Фоменко (непонятно с какого боку, но не в этом суть). То есть г-н Янин считает хронологию Фоменко серьезной угрозой своим теориям, соперничающей на равных с ними ))) а то тут некотрые пишут фоменков с маленькой. Янин так не считает!! ))

миротворец

16 июля 2008 г. 08:44

цитировать | [ ]

shuherr

цитата
Если раньше статую волчицы считали изготовленной тысячи лет назад и она входила во многие теории, а теперь она стала втрое моложе, разве это не говорит об ошибочности многих теорий?

Аргумент из серии "в огороде бузина, а в Киеве — дядька". Какое отношение Капитолийская волчица имеет к обсуждаемому здесь вопросу — монголо-татарскому игу? Что доказывает тот факт, что волчица на тысячу лет моложе чем предполагалось? Что Батый или Александр Невский — одно лицо? Что Сарай и Москва — один и тот же город? Что вообще изменилось в науке "История" от того, что один артефакт (имеющий первую очередь именно художественную ценность) оказался неверно датированным?

P.S. Вместо того, что бы приплетать сюда хроноложцев (если уж вас так беспокоит эта волчица) гораздо проще предположить, что в своё время имел место обман учёного обнаружевшего эту статую, которому ушлые умельцы впарили свой "новодел". Ну или как альтернативный вариант: учёный захотел славы и выдал приобретённый по случаю "новодел" за этрусскую статую. В обоих вариантах можно обойтись без Носовского и Фоменко.

P.S.S. Нет, конечно с монголо-татарским игом связанно много различных вопросов и «странностей» (особенно у меня вызывает подозрение цифра в 130 тыс. солдат Батыя), но аргументы типа «статуя на тысячу лет моложе, чем считалось – значит всю официальную историю ф топку» вызывает, мягко говоря, удивление.

миротворец

16 июля 2008 г. 10:01

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Про российские исторические школы есть вполне толковая заметка

Спасибо за ссылочки, коллега! Кое-что действительно для меня ново.
Первая ссылка отражает только официально одобренные школы.
Школа анналов черезчур идеологична.
Дильтей нашему читателю совсем не знаком. Подозреваю, что его взгляды оказали немалое влияние на мировоззрение нацистов...
Кантовский позитивизм к истории имеет несколько косвенное отношение.
Тойнби... Вот это самая интереснятина! Тойнби из перечисленных вами исследователей НАИБОЛЕЕ близок к критикам современной историографии и хронологии, недаром он так часто цитируется тем же Бушковым. Вы его "Постижение истории" почитайте! Гарантирую немало открытий!
Про Маркса и говорить не хочу. Я его "философию", в отличие от вас, уважаемый, ещё в школе изучал.
Про мир-системный подход я узнал с другой стороны — экономической. Приходилось даже это дело изучать...
Синергетика? Я вам скажу под большим секретом, что инструментарий этой науки вовсю используют для своих измышлений Фоменко и его люди! Но только никому!
Объективизм... да что это мы, в самом деле, в философию-то упёрлись? :-)

Вот за журнал "Скепсис" спасибо. непременно займусь.
P.S. Да, а ведь именно скепсис к принятой официально версии истории привёл "новых хронологов" к их "ереси". А историками движет в ответ лишь скепсис к скептикам... Повторюсь, если ваш малый отпрыск бомбит вас трудными вопросами, вы не посылаете его вон, надеюсь, а стараетесь всё внятно истолковать...

–––
Мне вовсе не нужны совладельцы моего мнения. Зачем эта коммуналка? Моё мнение - это моё мнение. (Л. Каганов)

миротворец

16 июля 2008 г. 10:03

цитировать | [ ]

цитата Paladin
Как-то даже странно сравнивать среднего европейского крестьянина, ничего кроме сохи не видевшего — и кочевника, стрельба из лука для которого — любимое развлечение, а верховая езда — и вовсе образ жизни.

Так то оно так. Но ведь кочевник обитает на малолюдной территории степей, где большому населению ни за что не прокормиться. Посмотрите на современных номадов: они воинственны, но не алчут чужого, традиционны до фанатизма и чуждаются инородцев!

миротворец

16 июля 2008 г. 10:05

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Там где говорится о татарском иге — ранний Янин, там где о чисто моногльском — нынешний. Когда линия партии качнулась в сторону Шаймиева — иго быстро замонголилось, татары сразу стали союзниками древних русских и даже Путин заявил, что на стороне Д.Донского воевали татары.
Еще помнится, Янин, колебаясь вместе с партией доказал, что столицей Древней Руси был не Киев и Старая Ладога. Совершенно случайно в то время, когда все украинское стало неприличным.

Браво, коллега! Замечательно вы подметили!

И про башкир здорово!

миротворец

16 июля 2008 г. 11:31

цитировать | [ ]

сообщение модератора
Хотел бы порекомендовать участникам дискуссии вернуться к обсуждению ига. В первую очередь это касается etoneyava, постов которого по теме я на протяжении дискуссии не вижу вообще.

авторитет

16 июля 2008 г. 21:18

цитировать | [ ]

Сударь Paladin, по определению, кочевник тратит большую часть времени добывая себе пропитание путем выпаса скота. Время на катание и стрельбу остается только у превелегированного класса, т.е у вожака и его дружины. Тем более, что лошадь в Средневековье — роскошь: их разводили исключительно для войны. Если "образ жизни" не подразумевает катание на коровах, то простой пастух никак не мог позволить себе иметь лошадь(тем более, что она требует специального ухода и содержания). То же и со стрельбой из лука — стрелять по мишеням это одно; стрелять по движущейся цели в условиях встречного огня — несколько другое. В европейских армиях помимо прочего служили крестьяне-стрелки: они не выдерживали первыми наряду с ополчением. Не говоря уже о том, что стреляли гораздо хуже профессионалов.
Далее, должны оставатся должны не просто пастухи, но также и войны, способные позаботиться о племени в случае неудачи. Если выдернуть всех — племя скорее всего погибнет...

–––
"Сдавайся!"

авторитет

16 июля 2008 г. 21:34

цитировать | [ ]

Сударь wolobuev, как ни странно, исторические факты отрицают законы физики: катапульты, триремы и катапульты на триремах тому пример.
Радиоуглеродным методом доказано, что туринская плащеница имеет возраст не старше XIII-XIV века, волнует ли это кого-нибудь?
Тем более, что в физике и др. науках по сей день продолжаются споры о природе некоторых явлений. И как и в истории, новые гипотезы вызывают негативные отклики...

–––
"Сдавайся!"

миродержец

16 июля 2008 г. 22:04

цитировать | [ ]

сообщение модератора
VVT Я заметил, что Вы любите ввязываться в дискуссию, не имея, что сказать по существу и начинаете писать уж откровенную фантастику, лишь бы высказаться.

цитата VVT
Время на катание и стрельбу остается только у превелегированного класса, т.е у вожака и его дружины. Тем более, что лошадь в Средневековье — роскошь: их разводили исключительно для войны. Если "образ жизни" не подразумевает катание на коровах, то простой пастух никак не мог позволить себе иметь лошадь(

К Вашему сведению, лошадь для кочевых племен никогда не была роскошью, а исключительно насущной необходимостью, и лошади (иногда верблюды) были в каждой семье и у всех взрослых мужчин. Если Вам не доводилось бывать в Монголии или например на Алтае (а мне доводилось и там и там), то знайте, что и сейчас в любой пастушьей семье есть несколько лошадей.
Советовал бы прежде чем ввязываться в дискуссию, немного подумать, как выглядят такие Ваши утверждения $%-\$ .

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

авторитет

17 июля 2008 г. 00:03

цитировать | [ ]

цитата VVT
Стероп, это весьма оригинальный тезис

Да, да, конечно! Давно ведь уже понял, что ирония, не подкрепленная смайликами, — это и не ирония вовсе, а так, одно название. А все наступаю на те же грабли. 8-]

— (потихоньку начинаю исправляться).

цитата VVT
Фактически, казаки были военным формированием, неспособным толком себя кормить. Посему, им нужно было государство-хозяин, обеспечивающий их работой и пропитанием. Если такого не находилось, "голытьба"(казаки, необеспеченные жильем и хозяйством) шла грабить ближних.

Данный тезис я бы назвал спорным, как минимум. Но речь не об этом. Дело в том, что я не вижу противоречия со своими словами. Вроде бы речь о том и шла, что значительная часть тех же половцев находилась на самообеспечении: что награбят — на то и живут.

цитата VVT
на двух стульях сидеть нормально не получится

У уже упоминавшихся мной нилотов даже малолетние пастухи-олайони (отнюдь не воины) пасут стада с оружием в руках. О какой же специализации может идти речь?

авторитет

17 июля 2008 г. 00:09

цитировать | [ ]

цитата shuherr
везде пишут : монголы жили частично при родовом строе. Читать, писать, считать и торговать (!!) не умели

В первый и единственный раз прочитал об этом именно в вашем сообщении. Так что, видимо, не везде пишут.
Родовой строй — это вовсе не признак дикости. В той или иной степени он был свойственен многим цивилизованным народам.

цитата shuherr
И какое у них оружие? Что такое воин-масай? Любитель подраться? Крутой пастух? Умеет голыми руками задавить льва? В какие войска объединялись масаи? Какие гороода захватывали эти ДИКАРИ?

Н-да-а, чуствуется, что эта тема не на шутку вас заинтересовала — сколько вопросов сразу ; ) .
Что ж, такие порывы следует всячески приветствовать и поощрять — уже шаг в правильном направлении ) .
Вкратце. Основа армии масаев (а также нанди, капсигис и т. д.) — копейщики. В средние века нилоты, мигрируя на юг, захватили обширные земли, населенные прежде бантуязычными народами. Разумеется был у этих "дикарей" и институт верховного вождя (лайбон, олбайон), действовали они достаточно организованно и при необходимости координировали свои действия. Далее они, не обладая огнестрельным оружием, успешно достаточно противостояли экспансии европейцев.
А воином-масаем (как впрочем и воином-германцем, воином-галлом, воином-монголом — есть, конечно, отличия, но на нних не буду подробно останавливаться) считался любой юноша, прошедший обряд инициации. Кстати, о львах. Тут вы практически угадали. Для того, чтобы мальчика признали мужчиной, по традиции он должен был при помощи копья замочить в поединке один на один либо льва, либо европейца (что несколько сложнее и опаснее). В отношении львов эта традиция кое-где сохранилась и до наших дней.
Да бог с ними, с нилотами, кельтами и прочими. Уж такой попсовый пример как североамериканские индейцы, надеюсь, ни у кого не вызовет сомнений в своей достоверности. Хоть вояки из них никакие, но все же... Вряд ли кто станет утверждать, что у индейцев большая часть племени в войнах не участвовала, предоставляя это право "профессионалам".

цитата shuherr
Казалось бы, столько реконструкторов, столько любителей монголов. Ну, изготовьте луки, сядьте на коней покажите, как они стреляли из лука на ходу, куда попадали — ан нет, нет ничего в сети.

Вот именно, что это только кажется, что все так просто. Любителей цирка на настоящий момент не меньше, чем "реконструкторов" и "любителей монголов". Но почему-то никому из них не под силу повторить те трюки и номера, которые выполняют представители некоторых цирковых "династий". Возможно вы и не видите разницу между хобби, развлечением, которому некто посвящает некоторую часть свободного времени, и делов всей жизни, которым для кочевника (а также для десятков поколений его предков) являлись война стрельба из лука и езда на лошади. Но тем не менее она есть.
С равным успехом вы могли бы предложить средневековому монголу поработать инженером на заводе.

цитата shuherr
башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука

Мне эти рассуждения сильно напомнили аналогичные из какого-то произведения Лема, где "научным" путем доказывалось, что белковая жизнь невозможна, а живое существо никак не может удержаться на двух ногах — неминуемо упадет (ведь упал же макет такого создания). Но Лем-то прикалывается, а этот француз пишет на полном серьезе.
Знаете, я только намекну. Вот в футболе практически всегда мяч летит "по дуге в воздух". Тем не менее (любой вратарь это подтвердит) при падении мяч имеет отнюдь не только "силу собственного веса".
И башкиры нового времени — это одно, а вот средневековые монголы — несколько иное.
Фактически мощный лук превосходил гладкоствольное ружье по всем показателям кроме одного: обращению с ним (с луком) нужно учиться с детства, плюс врожденный талант не помешает.

авторитет

17 июля 2008 г. 00:11

цитировать | [ ]

цитата VVT
исторические факты отрицают законы физики: катапульты, триремы и катапульты на триремах тому пример

цитата Стероп
рассуждения сильно напомнили аналогичные из какого-то произведения Лема, где "научным" путем доказывалось, что белковая жизнь невозможна, а живое существо никак не может удержаться на двух ногах — неминуемо упадет (ведь упал же макет такого создания).

авторитет

17 июля 2008 г. 00:38

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Тогда вопрос: как Вы объясняете многочисленные поездки князей за ярлыками в Сарай? Чем объясните тот факт (многократно отражённый в летописях), что в период с 1241 по 1480 гг. ни один великий князь таковым не считался, пока не получил ярлыка? Кстати, почему именно с 1241 по 1480 гг. ? Чем Вы объясните тот факт (опять же не раз отражённый в летописи), что хан судил и рядил русских князей, вплоть до приговора их к смерти? Почему опять же начиная с 40-х гг. XIII века летописи начинают употреблять слово "царь" применительно с ордынскому правителю?

Все же вы здорово сгущаете краски, на мой взгляд. Это уже какая-то другая крайность получается: на основе анализа правильных источников и, используя верный подход, делать несколько неоднозначные и спорные выводы.
Конечно, могу ошибаться, но, по-моему, сын Дмитрия Донского, Василий I, стал великим князем, не получая ярлыка.
Насчет "судил-рядил, вплоть до приговора к смерти" — тоже преувеличение. Ну казнили того же Михаила Черниговского в Орде. Баскаков тоже мочили. А если б ордынский хан решился с небольшой свитой поехать к своим "вассалам", и он не избежал бы подобной участи. Да и вообще, не особо-то русские церемонились со своими "господами". Достоверность"Казанеской истории", конечно, далека от 100 процентов, но все же со многим из написанного в ней я склонен соглашаться. Да и помимо нее есть источники, позволяющие усомниться в факте существования ига вплоть до 1480 года.

магистр

17 июля 2008 г. 02:07

цитировать | [ ]

цитата VVT
Сударь Paladin, по определению, кочевник тратит большую часть времени добывая себе пропитание путем выпаса скота.

Вот так прямо выходит и изо всех сил каждую овцу лично ПАСЕТ! :-)))

Про остальной бред — бедных пеших кочевников и прочее — тебе уже доходчиво объяснили, но тут уж не смог удержаться.

магистр

17 июля 2008 г. 02:20

цитировать | [ ]

не хочу никого обидить, оставляя комментарий даже не прочитав сообщений, ранее оставленных в теме, Но выскажусь.
Считаю тему глупой для обсуждения. Археологи и историки не на пустом месте свои гипотезы строили, чего и вам, господа-флудеры желаю. К чему проявлять такое рвение к преписыванию истории? Лучше уж фантастические повести пишите 8-]