Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...38 39 40 41 42...100 101 102 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

14 мая 2012 г. 13:00

цитировать

Некоторые тезисы. При желании все эти тезисы можно развернуть подробнее.

Культурные факторы превалируют над экономическими, развитие общества предопределяется скорее культурой, чем экономикой. Поэтому экономического детерминизма предопределяющего технологический прогресс не существует.
Обратим внимание на Землю – из 6000 лет более-менее известной нам истории, внятный технологический рост происходит только в последние 500, до этого человечество в общем и целом топталось на месте, иногда двигаясь вперёд, иногда откатываясь назад. Более того, этот рост случился в одном регионе планет (Европа), в остальные он был принесён извне. Можем ли мы говорить, что технологический прогресс неизбежен для цивилизации?
Общество Империи – консервативное, оно настроено негативно по отношению к технологическому прогрессу. Поэтому любые ростки нового должны преодолевать в первую очередь не контроль сверху, а сопротивление изнутри самого общества.
Можно предположить, что технологический уровень Империи – это приблизительно уровень сразу после победы Батлерианского Джихада, плюс-минус копейки. Он достаточно высок, но с того момента существенно не меняется. Он характерен для всех планет Империи.
Одна из основных тем Герберта в первой Дюне — влияние лимитирующих факторов, теория узких мест. Вода лимитирует жизнь на Дюне, Пряность лимитирует функционирование Гильдии, Гильдия определяет жизнь в Империи.
Гильдия играет колоссальную роль в жизни Империи. Собственно она и определяет то, чем Империя является. Она предоставляет быстрый, надёжный и относительно дешёвый транспорт. В результате этого Империя и становится единым государством, а каждая из «10 000» планет – большой деревней, поместьем.
При этом специфическое сочетание КХОАМ и Гильдии приводит к такому эффекту, как специализация планет – каждая планета начинает производить то, что даёт наибольшую выгоду в межпланетном обмене.
В данном случае в качестве лимитирующего фактора выступают деньги. Каждая планета производит ограниченное количество продуктов, приносящих максимальную прибыль. Технологический рывок в рамках одной планеты невозможен, поскольку в краткосрочной перспективе он приводит к падению прибыли и замещению Великого Дома. Соответственно за промышленное производство и развитие отвечают специализированные планеты, которые несложно контролировать.
Монополию Гильдии мог бы подорвать Дом Коррино, он для этого достаточно богат. Ирония однако в том, что именно Имперский Дом заинтересован в такой специфической монополии Гильдии. Она помогает ему контролировать Империю.
Основная мысль Герберта – существование системы определяется лимитирующими факторами, «узкими местами». Для разрушения или изменения системы с минимальными усилиями необходимо определить эти узкие места и приложить усилия именно к ним. Мысль иллюстрируется на «микроуровне» переделкой эко-системы Дюны, на «макроуровне» — уничтожением Империи.
Ключевой вопрос – почему же Гильдия, чьё существование определялось наличием Пряности, не исследовала Пряность и(или) не захватила источник её производства. Ответ на этот вопрос дал Пол в конце первой книги. Любое воздействие на Дюну в этом направлении спутывало временные линии, видимые навигаторам Гильдии. Т.е. в данном случае Гильдии пришлось бы отказаться от своего основного способа познания мира – предвидения — и действовать «как все». Они испугались такого пути, для них это было тоже самое, как для воина вступить в битву, закрыв глаза – даже с учётом того, что сражаться придётся тоже со слепцами. Гильдия стала слишком зависима от своего дара. Она решила, что сможет обеспечить свою безопасность, просто изолировав Дюну от чужого влияния. И делали это вполне успешно. Но она недооценила опасность, которая могла исходить от самой планеты.

активист

14 мая 2012 г. 13:06

цитировать

цитата ааа иии
Там не простая вода, и не простой песок. А так — да, озеленение планеты убивает и червей, и спайс. На этом весь "Бог-император" построен.

Озеление планеты — это изменение экосистемы. Пустыня превращается в степь, в лесостепь, в лес. Черви и песчаная форель гибнет, но их замещает другая фауна. Шантаж же Пола основывался на цепной реакции с применение Воды Смерти (изменённой Преподобной Матерью эссенции Пряности). Эта цепная реакция привела бы не к изменению экосистемы, а к её гибели. Дюна бы осталась пустыней, но без червей.

миродержец

14 мая 2012 г. 16:12

цитировать

Мнение о том, что 5500 лет человечество топталось на месте, очень живуче. Представления о людях древности и раннего средневековья как о тупых волосатых дикарях восходит главным образом к импринтингу, наложенному школьным учебником, где Японии, Китаю, Арабскому халифату, Мексике и Перу уделено по паре страниц и контурной карте, а какому-нить восстанию Уота Тайлера — целые главы. Поинтересуйтесь, например, в каком веке и где открыты книгопечатание, какой календарь точнее — наш современный или цетральноамериканских индейцев, насколько мельчайшие единицы измерения времени в Древней Индии меньше характеристического времени полураспада нестабильных искусственных элементов, какая карта Южной Америки и Антарктиды корректнее — составленная Беллинсгаузеном или скопированная с каких-то древних источников Пири Рейсом. И так далее, это просто самые известные и неоднократно обсуждавшиеся случаи.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Формайл с Цереры придет, порядок наведет

философ

14 мая 2012 г. 16:20

цитировать

цитата Geralt1977
По-моему, вы даже не начали её разбирать Любое произведение нужно разбирать с ответа на вопрос — "О чём писал автор?"

Это провокация :-)))

Где Вы раньше-то были, господин Geralt1977 ?

миродержец

14 мая 2012 г. 16:29

цитировать

Последнее, в чем мы тут нуждаемся, это разбор Властелина Колец про космос в стиле методичек для литинститута *trollface*

философ

14 мая 2012 г. 21:51

цитировать

цитата Geralt1977
внятный технологический рост происходит только в последние 500

Данные археологии против этой точки зрения. Технология и энергетические возможности, всё же, разные вещи.

цитата Geralt1977
Общество Империи – консервативное, оно настроено негативно по отношению к технологическому прогрессу.

Да ну? На чем основываетесь? Все иксианские и тлейлаксанские штучки жуть как популярны. Нейроиндуктор БГ покруче, чем имплант доктора Уйе. Следов преклонения перед древностью не видно.

цитата Geralt1977
Можно предположить, что технологический уровень Империи – это приблизительно уровень сразу после победы Батлерианского Джихада, плюс-минус копейки.

Можно, но всё свидетельствует в пользу того, что общечеловеческая культура изменилась. А это невозможно без изменений технологического характера — организация производства, связи, потребности масс и элиты, направления исследований. Скорее всего, столетия ушли на медленное перебарывание привычек и тенденций. Воины в неуязвимых для пуль полях. Отказ от ядерного оружия. Потом, с поворотом к развитию человека, прогресс для общества галактов мог выражаться не в мегаваттах и парсеках в день, но в фехтовании, школах ментатов и т.п.

цитата Geralt1977
Технологический рывок в рамках одной планеты невозможен, поскольку в краткосрочной перспективе он приводит к падению прибыли и замещению Великого Дома.

Технологические рывки происходят точечно и никак иначе. В условиях всемирной торговой компании любой удачный пустяк или эпохальное изобретение стремительно распространятся по мирам, подвергшись миллиону мелких адаптаций и оптимизаций.

цитата Geralt1977
специализированные планеты, которые несложно контролировать.

Пример Дюны Харконненов, вроде бы, достаточно ясно показывает, насколько тяжело контролировать специализированную планету.

цитата Geralt1977
Монополию Гильдии мог бы подорвать Дом Коррино

Как?

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Смог только Икс, да и то, в содружестве с доведенной до отчаяния спайсовым голодом Гильдией — см Бог-Император

философ

14 мая 2012 г. 21:59

цитировать

цитата Geralt1977
Дюна бы осталась пустыней, но без червей.

Это было бы ерундой — основная проблема, то, что вода находилась в связанном виде, была бы решена.
Но черви — фабрики кислорода. Фотосинтеза каких-то там полей и садов южного полушария явно недостаточно на планету.

активист

14 мая 2012 г. 22:05

цитировать

цитата FixedGrin
Представления о людях древности и раннего средневековья как о тупых волосатых дикарях восходит главным образом к импринтин

Где я писал о тупых волосатых дикарях? :-)

Обратите внимание, я говорил о технологическом прогрессе, т.е. развитии технологий, а не об уровне знаний.

активист

14 мая 2012 г. 22:08

цитировать

цитата maribass
Это провокация Где Вы раньше-то были, господин Geralt1977 ?

Работал

цитата FixedGrin
Последнее, в чем мы тут нуждаемся, это разбор Властелина Колец про космос в стиле методичек для литинститута *trollface*

Наши критики самые критичные критики в мире :cool!:

миродержец

14 мая 2012 г. 22:33

цитировать

цитата Geralt1977
де я писал о тупых волосатых дикарях?

Я не о вас конкретно, я в описательном плане. Развенчивая Фоменко, Дэникена, Хэпгуда и Райхе, вместе с водой выплескивают и ребенка.

активист

14 мая 2012 г. 22:39

цитировать

цитата ааа иии
Данные археологии против этой точки зрения. Технология и энергетические возможности, всё же, разные вещи.

Ммм? Вообще, господа, я предлагал вам подумать над этой идеей, а не уверовать в неё.

цитата ааа иии
Нейроиндуктор БГ покруче, чем имплант доктора Уйе. Следов преклонения перед древностью не видно.

цитата ааа иии
Потом, с поворотом к развитию человека, прогресс для общества галактов мог выражаться не в мегаваттах и парсеках в день, но в фехтовании, школах ментатов и т.п.

Согласен, но это уже принципиально другой способ развития. Т.е. совершенствование не тракторов, самолётов, пушек, станков, а приспособлений, усиливающих работу мозга и нервной системы. Иной вид цивилизации в принципе.

цитата ааа иии
Технологические рывки происходят точечно и никак иначе. В условиях всемирной торговой компании любой удачный пустяк или эпохальное изобретение стремительно распространятся по мирам, подвергшись миллиону мелких адаптаций и оптимизаций.

Кто и как будет делать этот "удачный пустяк"? Чтобы создавать "удачные пустяки" нужна развитая наука и промышленность — а это отвлечение ресурсов от основной специализации планеты, следовательно — падение прибыли, пока это всё не заработает. А заработает оно не сегодня и не завтра, а разве что послезавтра. Если конечно наука или промышленность — не являются как раз основной специализацией планеты, как у Икса. Обратите внимание, сам принцип работы КХОАМ предполагает быструю окупаемость, а следовательно — никаких долговременных и рискованных вложений.

цитата ааа иии
Пример Дюны Харконненов, вроде бы, достаточно ясно показывает, насколько тяжело контролировать специализированную планету.

В смысле? В чём проблема? Кому бы помешали фримены, если бы у них не появился свой карманный Квизац Садерах? Если бы не Пол, план Туфира Хавата скорее всего бы сработал. Впрочем, если бы и не сработал — принципиальной разницы это бы не имело.

цитата ааа иии
Как?

Вложившись в создание собственных навигаторов или даже собственного способа перемещения в гиперпространстве. Но им это было не нужно. Любое разрушение монополии Гильдии (даже сделанное их собственными руками) играло бы против Дома Коррино.
Бог-Император читал. Дело не в том, кто и когда смог. Сделать можно всё. Необходимость — мать возможности. Было бы желание. Положение Гильдии было прочным именно потому, что они не зарывались, брали по чину и всех устраивали. Т.е. делали всё, что потом Пол завуалированно назвал трусостью. Вместо того, чтобы встать в полный рост и красиво погибнуть — тихо сгнили.

миродержец

14 мая 2012 г. 22:41

цитировать

цитата Geralt1977
Согласен, но это уже принципиально другой способ развития. Т.е. совершенствование не тракторов, самолётов, пушек, станков, а приспособлений, усиливающих работу мозга и нервной системы. Иной вид цивилизации в принципе.

цитата ааа иии
Скорее всего, столетия ушли на медленное перебарывание привычек и тенденций.

Ну да. джихад по мысли Херберта (с продолжателями не путать) происходил в основном в коллективном бессознательном популяции. Сиддхартху Гаутаму в буддизме иногда называют Истинным победителем не за подвиги на поле боя, а за победу над "внутренними врагами". Если бы кто-нибудь в битве тысячекратно победил тысячу людей, а другой победил бы себя одного, то именно этот другой — величайший победитель в битве. © Дхаммапада VII 103

активист

14 мая 2012 г. 22:43

цитировать

цитата FixedGrin
Я не о вас конкретно, я в описательном плане. Развенчивая Фоменко, Дэникена, Хэпгуда и Райхе, вместе с водой выплескивают и ребенка

Ну вообще я сам не люблю интеллектуального снобизма опрокинутого в прошлое. Наши предки были не глупее нас. Но при этом я не понимаю людей, которые считают технологический и научный прогресс обязательными и неостановимыми. Цивилизация вполне может достичь определённого уровня развития и замереть на нём, а то и откатиться назад. Как например произошло с Китаем или арабскими государствами. Я лично считаю, что дело тут в культурных особенностях, а не в экономике. Мне кажется, что Герберт считал так же.

философ

14 мая 2012 г. 22:45

цитировать

цитата FixedGrin
Поинтересуйтесь, например, в каком веке и где открыты книгопечатание, какой календарь точнее — наш современный или цетральноамериканских индейцев, насколько мельчайшие единицы измерения времени в Древней Индии меньше характеристического времени полураспада нестабильных искусственных элементов, какая карта Южной Америки и Антарктиды корректнее — составленная Беллинсгаузеном или скопированная с каких-то древних источников Пири Рейсом. И так далее, это просто самые известные и неоднократно обсуждавшиеся случаи.

Вы глубоко в псевдонауке. Родина слонов, Велесова книга, гиперборейская прародина ариев.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

14 мая 2012 г. 22:46

цитировать

цитата Geralt1977
Цивилизация вполне может достичь определённого уровня развития и замереть на нём, а то и откатиться назад. Как например произошло с Китаем или арабскими государствами.

В обоих случаях причина отката была вполне конкретная — монголы. Аналог фрименов, если угодно. Ясно же, что после того, как армия Атрейдеса набижала на Кайтэйн, столице Галактики пришлось ой как несладко.

Кстати, не станем забывать и еще об одном важном факторе устойчивости Империи — полнейшем отсутствии в Галактике Херберта нечеловеческих инопланетных цивилизаций.

цитата ameshavkin
вы глубоко в псевдонауке

Если я начну тут с вами спорить, это будет оффтопик. Вот вам пока для размышлений:

Би Шэн, изобретатель подвижного шрифта
Немного о майяской астрономии

философ

14 мая 2012 г. 22:47

цитировать

цитата FixedGrin
Развенчивая Фоменко, Дэникена, Хэпгуда и Райхе, вместе с водой выплескивают и ребенка.

Нет у них ребенка и не было.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

активист

14 мая 2012 г. 22:48

цитировать

цитата ааа иии
Это было бы ерундой — основная проблема, то, что вода находилась в связанном виде, была бы решена.
Но черви — фабрики кислорода. Фотосинтеза каких-то там полей и садов южного полушария явно недостаточно на планету.

Видите ли, я не эколог и не могу рассуждать о том как бы протекали процессы в случае запуска данной цепной реакции. Я просто цитирую Пола, который сказал, что в этом случае Дюна останется пустыней, но без червей.
Рискну только предпложить, что тут бы процессы протекали слишком быстро. А природа не любит революций. Боюсь экосистема бы тут могла накрыться медным тазом просто по причине скорости процесса, а не его природы.

активист

14 мая 2012 г. 22:50

цитировать