Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...393 394 395 396 397...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

11 февраля 2012 г. 14:43

цитировать

ullaeg Славич

сообщение модератора
По предупреждению за провокации и переход на личности.

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

авторитет

11 февраля 2012 г. 16:08

цитировать

cadawr Тут надо вспомнить лексику эпохи СССР. Построение коммунизма называлось "великий социальный эксперимент". Также бытовало устойчивое выражение "эксперимент по созданию человека нового типа".
Так что Эксперимент в ГО — это намёк на построение коммунизма.

Также нельзя не отметить, что Воронин вернулся из Града не таким восторженным комсомольцем-сталинцем, каким прибыл. В этом смысле построение нового человека состоялось. Другое дело, что новый Воронин кое-кому мог бы показаться, наоборот, очень старым типом человека...

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

магистр

11 февраля 2012 г. 16:28

цитировать

tick
Мне кажется, все несколько сложнее... По крайней мере, никакого комунизма экспериментаторы не строили. (Да и сама книга писалась в стол именно разочарованными в реальном строительстве АБС, и модель социализма в книге трещит по швам, и ни о каком комунизме вовсе не упоминается). Некую новую модель человека — возможно, я об этом написал.

–––
Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма

авторитет

11 февраля 2012 г. 16:38

цитировать

cadawr Я же сказал — намёк. Разумеется в Городе не строили коммунизм. Но стилистически Воронин в начальных главах рассуждает как строитель социализма, комсомолец-энтузиаст.
Потом Эксперимент перерождается, как переродилась советская власть в партократию. Это всё аналогии для либерального интеллигентного читателя 70х гг XX в., когда писался роман.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

11 февраля 2012 г. 16:42

цитировать

цитата cadawr
В чем он? Прожить свою жизнь по-другому? Или это вновь искусственный мир? Или первый этап всего лишь инициация, и теперь в нашу цивилизацию внедряется подготовленный агент?

цитата tick
Построение коммунизма называлось "великий социальный эксперимент". Также бытовало устойчивое выражение "эксперимент по созданию человека нового типа".

Ну это лексика 20-х годов XX века. В 60-е это уже никакой не эксперимент, а магистральная линия развития человечества.
Да и какой там коммунизм? В ГО?! Мэры, фермеры, лавочники, полицай-президенты...
Ф.Гейгер вообще строит корпоративное государство (мягкий вариант фашизма).
Поэтому вы не правы.

Моя же версия ГО такова.
Наставники — это Странники или Хомо-люденсы, которым скучно, и которые решили построить такую игру-эксперимент. Для развлечения. Смотрят на этот бордюр с искусственным миром как на аквариум с рыбками и развлекаются.
Отсюда и бесцельность эксперимента, и "эксперимент — это эксперимент". Ну не могут же Странники признаться, что эксперимент только для развлечения их любимых. Другого смысла не вижу.
А то что после смерти герой возвращается в исходную точку, это просто прописано в правилах.
Да и что положительного Воронин извлек из всего этого? Намеки про кровожадность Сталина в исчезающем Доме? Так это и так станет известно после 53 г. Опыт общения с людьми разных стран и обществ? Как то мелковато. Вот и выходит, что цель ни какой-нибудь Воронин, а одно лишь развлечение для Странников — Люденов.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

авторитет

11 февраля 2012 г. 16:47

цитировать

цитата Борис68
Да и что положительного Воронин извлек из всего этого?

Мама дорогая

цитата Борис68
Наставники — это Странники или Хомо-люденсы, которым скучно

Мама дорогая

философ

11 февраля 2012 г. 16:55

цитировать

На самом деле Эксперимент — это демонический мир Тзинча, из вселенной Вархамер 40к.

Не, а чо? Предположение вполне в духе ветки.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

11 февраля 2012 г. 17:04

цитировать

цитата Борис68
В 60-е это уже никакой не эксперимент, а магистральная линия развития человечества.

цитата Борис68
Поэтому вы не правы.

Вы ведь понимаете, что Элли не шагала в серебрянных башмачках по Дороге, выложенной Золотым Кипричом, что деревянные куклы не умеют говорить, даже если их назвали Буратино, что поросята не строят домики?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

11 февраля 2012 г. 17:09

цитировать

цитата tick
Элли не шагала в серебрянных башмачках по Дороге, выложенной Золотым Кипричом, что деревянные куклы не умеют говорить, даже если их назвали Буратино, что поросята не строят домики?

Злой, злой! :-(((

философ

11 февраля 2012 г. 17:30

цитировать

цитата Борис68
Наставники — это Странники или Хомо-люденсы, которым скучно, и которые решили построить такую игру-эксперимент. Для развлечения. Смотрят на этот бордюр с искусственным миром как на аквариум с рыбками и развлекаются.
Отсюда и бесцельность эксперимента, и "эксперимент — это эксперимент". Ну не могут же Странники признаться, что эксперимент только для развлечения их любимых. Другого смысла не вижу.
А то что после смерти герой возвращается в исходную точку, это просто прописано в правилах.
Да и что положительного Воронин извлек из всего этого? Намеки про кровожадность Сталина в
исчезающем Доме? Так это и так станет известно после 53 г. Опыт общения с людьми разных стран и обществ? Как то мелковато. Вот и выходит, что цель ни какой-нибудь Воронин, а одно лишь развлечение для Странников — Люденов.

«Да, Пан, – сказал он. – Ты сегодня в ударе, старик, такого я не слыхивал даже от своего младшего зятя – майора»

–––
Сказавши "а" не будь б

авторитет

11 февраля 2012 г. 19:05

цитировать

цитата tick
Вы ведь понимаете, что Элли не шагала в серебрянных башмачках по Дороге, выложенной Золотым Кипричом, что деревянные куклы не умеют говорить, даже если их назвали Буратино, что поросята не строят домики?

— Все созданное воображением должно существовать где-то во Вселенной... Вы, верно, думаете, Сэм, что принцесса Мелисента — личность воображаемая.
- М-м-м... с одной стороны, конечно, — сказал Сэм осторожно, — но с другой стороны...
- Вы совершенно правы, — улыбнулся Мальгрим. — Потому что, разумеется, и то и другое верно. И поскольку она убеждена, что ее жизнь — реальность, она, естественно, полагает, что вы должны быть вне реальности, как, разумеется, полагаю и я...
— Минутку! -- Сэм был возмущен до глубины души, — Вы что же, хотите сказать, что эта наша жизнь — ненастоящая, нереальная?
— Разумеется. Это дикая мешанина из снов, кошмаров, пустых фантазий и мимолетных обольщений. Но, разумеется, ваш мир существует... и вы существуете в нем...
Д.Б.Пристли. 31 июня.

авторитет

12 февраля 2012 г. 00:52

цитировать

цитата tick
Вы ведь понимаете, что Элли не шагала в серебрянных башмачках по Дороге, выложенной Золотым Кипричом, что деревянные куклы не умеют говорить, даже если их назвали Буратино, что поросята не строят домики?

То есть вы по какой-то причине не желаете обсуждать ГО как цельное произведение, сюжет и т.п., и вместо этого строите догадки о социально-бытовых причинах, вызвавших его появление?

Хорошо — ваше право, но что касается вашей гипотезы об "эксперименте", то я еще раз повторяю, что про "коммунистический эксперимент" говорили в 20-е годы. В 60-е никто так не говорил. В 60-е и 70-е мир был двухполярным, причем кто захватит лидерство было непонятно. Тогда в официальных речах в СССР никто не говорил об "эксперименте", говорили о загнивании Запада и магистральном развитии социализма.
Поэтому-то ваша версия и не стыкуется с фактами.

активист

12 февраля 2012 г. 04:23

цитировать

Так нет там сюжета... в том-то и проблема. Поставили АБС Эксперимент — он провалился... бывает, сплошь и рядом

магистр

12 февраля 2012 г. 05:29

цитировать

А кто сказал, что он провалился? Если мы не знаем цели? Наоборот, первый этап — как минимум в случае Андрея — успешно(?) завершен. Далее логично предполагать как минимум 1 следующий этап. А это значит, что по любому результат Андрея укладывается в дизайн эксперимента.

цитата tick
Так что Эксперимент в ГО — это намёк на построение коммунизма.

Кстати, я обдумал, возможно, что-то в этом есть. Если брать исключительно этот аспект в сатирическом смысле. За — глобальность, смешение национальностей и идеологий, общая социальная неудача (если рассматривать именно эту версию). Против — отсутствие официальной идеологии, отсутствие прозрачности цели и агитации, отсутствие репрессий и других реальностей социализма, отсутствие изначального Вождя и сплоченной его группировки. Думаю, если бы АБС намекали на строительство коммунизма, эти элементы были бы внесены.
Если рассматривать Вашу версию, логично будет сказать: намек не на коммунизм, а на абстрактное построение некоего нового социального строя. Но любая стройка, даже Анархии, возможна только в условиях заданного курса, конкретной идеологии, чего-то объединяющего массы (идеи — веншней ли, внутренней ли, — религии, внешней угрозы, сильной личности и т.п.)
Идея любопытная, но я думаю, АБС подразумевали нечто другое.

–––
Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма

магистр

12 февраля 2012 г. 05:57

цитировать

цитата Борис68
одно лишь развлечение для Странников — Люденов.

Скушноватое кино получается :-)

. Представте — что за радость наблюдать за вашей жизнью день за днем. Ну, бабуинов периодически запускать. Дом-2, типичный. Вы думаете, сверхчеловеки стануть смотреть Дом-2? Под попкорн с пивом? Опять же — огромные очень интересные незаселенные площади-полигоны. Если бы это было шоу, должны быть задействованы все площадки. Иначе — у них иное предназначение. (элемент компьютерной игры — оазисы, вода, жрачка появляются в квесте Андрей-Изя именно тогда, когда без них никак :-)

Еще бы бочки с бензином расставить в местах скопления статуй Сталина :-)))

И молитве пелевинской их научить: ~ god givehealth giveammo givearmor ~) Опять же некий второй этап, начать который, похоже, невероятно трудно (сли не любая гибель есть переход ко второму этапу).

–––
Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма

авторитет

12 февраля 2012 г. 08:02

цитировать

цитата cadawr
Опять же некий второй этап, начать который, похоже, невероятно трудно (если не любая гибель есть переход ко второму этапу)

Любая. БНС в офф-интервью признавался, что Главная Тайна Города, которую знал Изя — это то, что жители Города после смерти возвращаются к своей прежней жизни. Изя знал об этом, потому что был знаком с Андреем еще до попадания в Город (соседи они были). Правда, неясен момент, рассказал ли Андрей Изе подробности их приключений. :) Я вот лично думаю, что мог и рассказать.

цитата cadawr
отсутствие официальной идеологии

Мантра "Эксперимент есть эксперимент" — это и есть официальная идеология до-Гейгеровского периода. Потом с идеологией всё было хорошо. :) Плохо было с идеями.
Разумеется, это была сатирическая интерпретация идеологии СССР, где никто толком не знал, что такое коммунизм и как его надо строить. Плюс еще запрет на осмысление.

авторитет

12 февраля 2012 г. 08:11

цитировать

цитата Борис68
То есть вы по какой-то причине не желаете обсуждать ГО как цельное произведение, сюжет и т.п., и вместо этого строите догадки о социально-бытовых причинах, вызвавших его появление?

Знаете, я удивлён. Я вообще-то имел в виду, что ваше понимание ГО слишком прямолинейно. Что вы не видите там метафор, сатирических элементов и параллелей. Вы воспринимаете роман как описание реально происходивших событий, типа "Поднятой целины" или "Тихого Дона".

цитата Борис68
Поэтому-то ваша версия и не стыкуется с фактами.

Андрей попал в Город из 50х. Точно сейчас не помню, но мне кажется, что скорее всего из 53го.

философ

12 февраля 2012 г. 10:44

цитировать

цитата Борис68
про "коммунистический эксперимент" говорили в 20-е годы.

Не уверен. На Западе-то говорили и говорят, а внутри, в СССР, вряд ли начинали вслух (если речь не про голубые города, НФ ускомчелов, шариковых и прочих новых людей). Строительство, научное планирование, поиск нового — да. Но отношение к советской жизни как к эксперименту... вряд ли. Всё было всерьез, надолго и обусловлено историческим развитием всего человечества.
Эксперимент и т.п. — риторика другого времени.

миродержец

12 февраля 2012 г. 11:57

цитировать

цитата Борис68
Тогда в официальных речах в СССР никто не говорил об "эксперименте"

Зато в неофициальных охотно пересказывали анекдот про ученых-экспериментаторов и собачек. Разумеется,
[текст сообщения удален цензурой]

авторитет

13 февраля 2012 г. 00:54

цитировать

цитата tick
Изя знал об этом, потому что был знаком с Андреем еще до попадания в Город (соседи они были).

Изя скорее всего узнал это уже в самом Городе. Помните его папку? От Изи эту информацию под пытками выбил Гейгер. Именно поэтому Гейгер и лез так смело впереди всех во время бунта. Умереть не боялся.

цитата cadawr
Опять же — огромные очень интересные незаселенные площади-полигоны.

А как же Анти-город? Нет-нет они задействуют все площади.
Кстати вот еще одна параллель: здесь в ГО Странники-Людены проводят эксперимент с извлекаемыми из мира людьми, а в ЖвМ очень похожий эксперимент с подкидышами (Абалкиным и др.) Там они "бросают жука в муравейник", здесь — сажают "жуков" в аквариум. И смотрят: что же получится? :-)

цитата ааа иии
отношение к советской жизни как к эксперименту... вряд ли.

Об этом я и говорю.

цитата tick
Андрей попал в Город из 50х. Точно сейчас не помню, но мне кажется, что скорее всего из 53го.

Тогда об экспериментах никто и не вспоминал. Социализм воспринимался как обычная жизнь, а не как эксперимент.
Затем еще нестыковка: если АБС хотели просто высмеять лозунги СССР, то в самом смешном свете они должны были выставить тех, кто эти лозунги придумал, т.е. Наставников. Но нет, в конце Наставник говорит Андрею (так мог бы говорить взрослый человек — малышу): "Ну вот, первый круг (этап) пройден, впереди будут ещё". Это больше похоже на Люденов и их отошение к обычным людям (как к младенцам!).
Тогда может быть Эксперимент — это некий аппарат, которым постепенно Людены могут инициировать новых Люденов из тех, кто обычным путём не может стать Люденом? Ну и развлекаются при этом.