Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...292 293 294 295 296...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

29 июня 2011 г. 14:24

цитировать

цитата Korsar37
И пофик презумпция невиновности. Мочим всех, кто хотя бы теоретически может чем-то угрожать человечеству.

Ах, какой пафос! Я только не понимаю — зачем?
Мне представляется, что вы упрощаете книгу во имя собственных интерпретаций.

цитата Korsar37
Так может и все его стоит замочить? И проблем не будет...

Это и вовсе уж полемическое словоблудие. Не пойму только, чего ради?

Проблема подкидышей просто не имеет этически однозначного решения. Из этого постулата и выросла книга. Потому как благословение простых решений для человека кончается ну лет в 12. А для человечества?

авторитет

29 июня 2011 г. 14:37

цитировать

цитата Karavaev
Мне представляется, что вы упрощаете книгу во имя собственных интерпретаций.

А Вы?

Весь спор-то ведь именно о том, как книгу интерпретировать. О чем она? Что за ее сюжетом и коллизиями?

цитата Karavaev
Проблема подкидышей просто не имеет этически однозначного решения.

Только потому, что бытует представление об относительности морали. Но сами АБС в очень многих своих книгах провозглашали принцип об этическом равенстве разумных существ. И каждый раз опровергали его сюжетом и коллизиями.

В споре Мака с Колдуном они однозначно высказались в пользу совести. А она одна у всех. Только у одних она подчиняет себе разум, а у других...

цитата Karavaev
Это и вовсе уж полемическое словоблудие. Не пойму только, чего ради?

По-видимому потому, что никогда не задавались вопросом: в конфликте человека и человечества кто из них имеет моральное и правовое преимущество?

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

активист

29 июня 2011 г. 14:38

цитировать

цитата Karavaev
Жук в Муравейнике по умолчанию и весьма искусно построен так, чтобы невозможно было безапелляционно доказать правоту любой из сторон.

Нет. Жук построен так, что нельзя доказать справедливость любой из версий происходящего. Каковое обстоятельство для меня однозначно решает вопрос о правоте сторон. Ну, а что для Вас не решает — это вопрос критериев оценки.
Поэтому в нем нет коллизии, которую в него многие вчитывают: что важнее, слезинка ребенка или...
Более того, с учетом этого расклада, принять версию, что, мол, у каждой стороны своя правда — можно, как я говорил выше, в одном случае: если всю этику отбросить как лирику. Что и делает Сикорски, и, кажется, делаете Вы.

цитата Karavaev
почему иррационально?

Я объяснил. У Вас есть возражения?
С рациональной точки зрения, нельзя сказать — принимает ли Экселенц меры предосторожности или наоборот. Если быть параноиком — им можно быть в обе стороны. Если играть в версии — нельзя исключить, к примеру, такую: в результате действий Сикорски человечество провалило тест на что-то, и по результатам этого теста будет уничтожено. Приговор приводится в исполнение, результаты будут лет через триста.

Проблема в том, что априори нам кажется рациональным поведение, которое подсказывает черт (т.е. диктует страх, ксенофобия, максима Каиафы etc.). Опыт говорит противоположное.

авторитет

29 июня 2011 г. 14:53

цитировать

цитата Korsar37
в конфликте человека и человечества кто из них имеет моральное и правовое преимущество?

Ой, я вас умоляю.
Ну давайте круги тут нарежем. Мол человек — это часть человечества, а человечество состоит из. И тыды.
Нафига? Что нам это даст?

цитата Korsar37
Весь спор-то ведь именно о том, как книгу интерпретировать.

Да. Но это не значит что нужно упрощать образ того же Экселенца до (см выше).

цитата Korsar37
А она одна у всех.

Более чем спорное утверждение. И ничего не дающее для нашего диалога.

авторитет

29 июня 2011 г. 15:00

цитировать

цитата abax
Нет. Жук построен так, что нельзя доказать справедливость любой из версий происходящего

Не вижу разницы.

цитата abax
Каковое обстоятельство для меня однозначно решает вопрос о правоте сторон.

Однозначная правота — это здорово да. Я прав потому что я прав.

цитата abax
что, мол, у каждой стороны своя правда — можно, как я говорил выше, в одном случае: если всю этику отбросить как лирику. Что и делает Сикорски, и, кажется, делаете Вы.

Этика всегда в жизни отбрасывается как лирика. В окно это хорошо видно.
Не этично людей отправлять не смерть. И все такое. Но кто-то постоянно умирает. И так далее, по кругу и до бесконечности.

Хорошо. Допустим, я повторюсь допустим, инициация Абалкина представляет опасность. (Я в это не верю, но я и не стрелял, а Экселенц верит, он даже верит, что Лева уже не человек).
Что тут говорит нам этика?

цитата abax
Если играть в версии —

Вот уж не надо. Хватит с меня проектов.

авторитет

29 июня 2011 г. 15:02

цитировать

цитата Karavaev
Да. Но это не значит что нужно упрощать образ того же Экселенца до (см выше).

Честно говоря, мне даже несколько неудобно выступать после abax .

И наверное не буду, пока Вы не ответите ему. А я готов поставить под его постом ППКС

авторитет

29 июня 2011 г. 15:05

цитировать

цитата Karavaev
Этика всегда в жизни отбрасывается как лирика.

Против лома нет приема.

(А у меня нет другого лома)

Просто скажу, что это не так. И никогда так не было. Даже в сталинские времена.

активист

29 июня 2011 г. 15:12

цитировать

цитата Karavaev
Этика всегда в жизни отбрасывается как лирика.

QED

цитата Karavaev
Я прав потому что я прав.

Нет. Я свои резоны изложил в первом постинге по этой теме.

цитата Karavaev
Хорошо. Допустим, я повторюсь допустим, инициация Абалкина представляет опасность. (Я в это не верю, но я и не стрелял, а Экселенц верит, он даже верит, что Лева уже не человек).
Что тут говорит нам этика?

Моя этика говорит, что убивать человека на основании любого предположения как-то нехорошо. И добавляет, что вера Экселенца рождена установкой Экселенца, а ситуация сложилась по принципу самосбывающегося пророчества — Сикорски ее организовал так, что она естественным образом уехала в направлении сценария его ночных кошмаров. И Сикорски этого не видит, потому что не хочет видеть. Имея к тому веские психологические причины.

активист

29 июня 2011 г. 15:15

цитировать

цитата Karavaev
Вот уж не надо.

А у Вас, типа, есть аргументы, что это менее вероятный расклад, чем тот, на основании которого Вы принимаете как возможное решение выстрел Сикорски?

миротворец

29 июня 2011 г. 15:21

цитировать

цитата abax
Моя этика говорит, что убивать человека на основании любого предположения как-то нехорошо.

Не на основании предположения. На основании сабжевых действий.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

29 июня 2011 г. 15:27

цитировать

цитата bbg
На основании сабжевых действий.

"Сабжевы действия" с момента его совершеннолетия были ответно-вынужденными. Другой их вариант должен был закончится его смертью в застенках ОИ к вящему удовольствию Сикорски.

авторитет

29 июня 2011 г. 15:34

цитировать

Тема пылает, то есть ЖЖОД.
:-)))

"Ничто не берёт этих канализаторов! — сказал Эдик."

активист

29 июня 2011 г. 15:36

цитировать

цитата Zharkovsky
Конечно. Довольно топорно причём, но эффективно. Вы и до сих пор этого не сознаёте, и я это понимаю.

Вы недооцениваете себя, "мастер пера".
Уверяю, вы сами по себе способны пробуждать в людях живейшее отвращение, без "настропаливания". Формально взрослый мужчина с уровнем эмоционального развития 11-летнего мальчика — душераздирающее зрелище.

П. С. Не хотелось нарушать правила форума, но вот из этого вашего сообщения и реакции модераторов (точней, отсутствия таковой) я сделал вывод, что правил теперь нет и можно всё.

миротворец

29 июня 2011 г. 15:38

цитировать

цитата Korsar37
"Сабжевы действия" с момента его совершеннолетия были ответно-вынужденными.

Да? Угроза физической расправы над главой не хилой организации и применение силы к лицу при исполнении — это вообще как?

активист

29 июня 2011 г. 15:39

цитировать

цитата bbg
На основании сабжевых действий.

Дано:
а) возможно, имеется страшно-ужасная угроза человечеству
б) мы понятия не имеем, как предотвращать эту угрозу
в) некий человек совершает действия, по одной из возможных версий, имеющие неизвестного нам содержания отношение к этой угрозе

Как из этого получить: "надо, долго не думая, грохнуть этого человека" — простите, не понимаю

магистр

29 июня 2011 г. 15:42

цитировать

цитата abax
Моя этика говорит, что убивать человека на основании любого предположения как-то нехорошо.

Все наше знание в той или иной степени предположительно. (Кстати, поэтому я считаю, что убивать человека всегда нехорошо). Но могу представить несколько ситуаций, когда я это сделала бы без колебаний, и дала бы все основания потом называть меня "несчастной".
Между прочим, bbg , ваши рассуждения о т ом, что Лев виноват, не объясняют его смерти. В МП убийцу стали бы лечить, , возможно, стерли бы ему памятть об убийстве и перевели бы факт в разряд тайны личности. Убийцу по принуждению (ели Абалкин — автомат странников) преступником бы вообще не считали. Сикорски убивает Абалкина не за его поступки, а потому, что видит в них подтверждение факта, что человек убит. То есть, Льва как человека он вовсе не считает способным на убийство.
Кстати, такой вопрос. Предположим, доказано, что Абалкин — автомат странников, но и его человеческая составляющая сохранилась, и только поступки подчинены диктату программы. Что с ним делать в этом случае, господа?

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

авторитет

29 июня 2011 г. 15:45

цитировать

цитата Galka
Что с ним делать в этом случае, господа?

Удаление с планеты (вместе с детонатором).
Обеспечение условий жизнедеятельности.
Начало процедуры контакта.

авторитет

29 июня 2011 г. 15:46

цитировать

цитата bbg
Да? Угроза физической расправы над главой не хилой организации и применение силы к лицу при исполнении — это вообще как?

Насчет угрозы физической расправы — явный перебор. Закон МП Вам недостаточно известны, чтобы судить о "при исполнении".
А ответной вынужденности его действий это и вовсе не отменяет. Он, понимаете ли, не хотел погибать в застенках ОИ. Имел право.

миротворец

29 июня 2011 г. 15:48

цитировать

цитата abax
"надо, долго не думая, грохнуть этого человека" — простите, не понимаю

Не долго? Сорок лет, однако, с самого обнаружения саркофага... Ведь советовали — улетайте, Лёва, убьют вас тут.
Galka
Сикорски, не рвись Лев к детонаторам, вообще бы его не тронул. Ведь он и при личном визите мог его убить... Нечто не было возможности, в собственном кабинете?
Ваши действия в Музее?
На месте Сикорски?

активист

29 июня 2011 г. 15:49

цитировать

цитата bbg
Угроза физической расправы над главой не хилой организации и применение силы к лицу при исполнении — это вообще как?

Вы не мешайте мух с котлетами.
Вы ж понимаете, что правовых оснований для убийства Абалкина из-за угла не было и быть не могло.

Если, на Ваш взгляд, Экселенц — герой, который наперекор праву жертвуя собой выполнил свой долг перед человечеством — зачем ему еще оправдания в виде неправильного перехода улицы автоматом Странников целью удачного выстрела?