| автор |
сообщение |
elya 
гранд-мастер
 
|
 11 мая 2010 г. 14:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Libanius да понимаю, новые времена — новые веяния, с 1999-го года
по себе не судите.
За политической модой не слежу, разоблачения всегда критически осмысливаю. В 90-е в христиане и демократы не ринулась, в 2000-е на сильного лидера и национальную идею не клюнула, так что живу сама себе и своим взглядам хозяйка. Так же, как и большинство моих знакомых. |
|
|
AVN 
авторитет
|
|
11 мая 2010 г. 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul Ой ли... Ни за что не поверю. что ваши враги и оппоненты говорят о Вас исключительно "неплохо"
На работе у меня нет врагов и оппонентов. |
|
|
AVN
авторитет
|
|
11 мая 2010 г. 18:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Акулина-Макушка 1. Одна статья: Шолохов был молод и необразован, поэтому не мог знать того-то и того-то, он не может быть автором ТД. Вторая статья — Шолохов не знал того-то и того-то (допустил массу фактических ошибок), поэтому он не может быть автором ТД. Третья статья — Шолохов переписывая чужую рукопись наделал ошибок.
Вывод стороннего наблюдателя: Шолохов был молод, малообразован и не знал досконально материала, поэтому наделал много ошибок. Шолохов учился писать по старой орфографии, поэтому применяя новую, наделал много ошибок.
Вы не удосужились прочитать внимательно ни саму статью в ЛР, ни даже подпись под ней (это по поводу "доктора наук"). А сам характер ошибок у Ш. таков, что говорит о именно о переписывании чужого текста. Например , если Шолохов не слышал о Дмитрии Солунском в силу малограмотности, то он просто не стал бы его упоминать. Но у него в рукописи и ранних изданиях — Дмитрий Сослуцкий. Почему в рукописи вместо "Дон" написано сначала: "дом" (Такую же ошибку сделал переписчик одного из списков "Слова о полку Игореве") . Ш. забыл, как называется "его" роман? Откуда "колосистый" месяц (луна)? Если это такая метафора, то почему он все же превратился в более поздних изданиях в "колЁсистый (как колесо)? И т.д. и т.п.
Так же Вы не разобрались в старой-новой орфографии.
Дело не столько в том , что Ш. сбивался на старую, сколько с том, что он как раз путал буквы старой, принимая, например, "ять" в конце слова (т.е. окончание "е" по новой ) за "ъ" и устранял его, т.е. допускал именно ошибки при чтении рукописи, написанной по старой орфографии.
И никакая малограмотность не может объяснить многочисленные хронологические и географические накладки. Если Шолохов не знал, что русская армия в 1914 г. воевала как в Галиции, так и в Восточной Пруссии, то он не стал бы просто упоминать один из этих фронтов. Но он их упоминает с многочисленными точными подробностями вроде военной формы венгеских улан и т.п. И при этом то и дело смешивает оба фронта, путая где воюют герои. (механическая стыковка разных частей и редакций чужого текста)
Наверное в любой большой книге можно найти ляп или несколько . Но есть ли книги с такой КОНЦЕНТРАЦИЕЙ ляпов, как ТД?
Так что Вы блистательно проигнорировали все ключевые тезисы из статьи в ЛР, подменив их своими, и воюя с ними. Что говорит само за себя.
ЧТо касается физмат и прочих нефилологических наук, то неужели Вы не слышали о Владимире Дале или Борисе Томашевском? Последний даже работал одно время преподавателем математики. Именно потому, что фундаментальное образование учит в т.ч. логике, вниманию, доказательности, непротиворечивости, помогло (или уж точно не помешало) ему стать знаменитым пушкнинистом, не имея филологического образования. Обратных переходов нет именно потому, что работать в естественных науках без серьезного профильного образования невозможно. в отличие от гуманитарных. Кстати именно вдова Томашевского (и доктор филологических наук) написала "Стремя "Тихого Дона", положившее начало публичной дискуссии в 1974 г. А по воспоминаням их дочери родители не сомневались в том, что Шолохов издал чужой роман с соответствующими правками и доработками. и обсуждали вопрос об отслоении соавторских вставок в оригинальный текст. |
|
|
AVN
авторитет
|
|
11 мая 2010 г. 18:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Акулина-Макушка Я подобные ошибки нахожу едва ли не в каждой книге. Какой-нибудь ляп обязательно обнаружится.
Весь вопрос в — в КОНЦЕНТРАЦИИ ошибок и их масштабе. Есть ли роман о ВОВ, в котором главный герой осенью 41 года защищает одновремено Москву и, скажем, Ростов? А в ТД именно подобные несоответствия Вот один филолог попытался возразить мне http://glfr.ru/svobodnaja-kafedra/sholoho... , и привести примеры ляпов, которые, дескать, обычное дело . И что? 6-7 примеров из 5-6 РАЗНЫХ авторов . Пришлось ответить ему и уличить в т.ч. в подтасовках и некомпетентности — http://tikhij-don.narod.ru/Sudorogi.htm . Он обещал ответить, "как только будет время", но уже 2 с лишним месяца молчит. |
|
|
esaul
авторитет
|
|
ameshavkin
философ
|
|
11 мая 2010 г. 19:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul раз Вы знаете ИСТИНУ, то почему не идёте в суд для обнародования её и восстановления исторической справедливости?!
В суд может подавать лишь истинный правообладатель. То есть настоящий автор. У других иск не примут. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Акулина-Макушка
магистр
|
|
12 мая 2010 г. 02:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
AVN
цитата Он обещал ответить, "как только будет время", но уже 2 с лишним месяца молчит.
Это для Вас доказать факт плагиата — дело жизни. Для обычных читателей, да и для многих критиков, литераторов — этот момент неважен. Вы же понимаете, что, даже будучи филологом, нельзя одновременно в равной степени быть в курсе исследований творчества Достоевского, Лермонтова, Пушкина, Шолохова, Булгакова... Большая часть специалистов занята одной своей "узкой" проблемой. Поэтому 2 с половиной месяца для ответа — это небольшой срок. Может лет 10 промолчать — изучать все статьи по вопросу плагиата Шолохова, а потом разрабатывать свою теорию.
цитата Есть ли роман о ВОВ, в котором главный герой осенью 41 года защищает одновремено Москву и, скажем, Ростов? А в ТД именно подобные несоответствия
Надо "окунуться" с головой в быт людей того времени, изучить даже не быт, а менталитет донских казаков. Очень многое "подозрительное" станет простым и очевидным. Я не говорю, что все проблемы отпадут, но взгляните, хотя бы, на эту тему форума. Здесь же было, что неглупый человек ставил под сомнение вопросы, которые нам, волгоградцам, кажутся смешными — брал ли Шолохов с собой ППШ; врал или не врал, когда говорил про то, что мать убили на его глазах. Для тех, кто живёт в нашем крае (от Волгограда до Дона — 3 часа езды, мы его воспринимаем, как "свою" местность), ответ очевиден — ППШ был всегда с Шолоховым; Шолохов видел, как бомбили станицу. Нам ничего не надо дополнительно объяснять. Вот и с ТД — очень многие вопросы литературоведов старые казаки "щёлкнули бы на раз", доказав, что ошибок в ТД не так много, как кажется на первый взгляд.
Посудите сами, сколько надо было затратить труда на плагиат (на простое переписывание книги)? А зачем? Ведь, постоянно потом человек ходил "по лезвию ножа", боясь, что его разоблачат. У кого-то тут на форуме возникали сомнения не только в авторстве ТД, но и в авторстве "Поднятой целины". Допустим, что оба эти произведения у кого-то "содраны". Но, ведь, потом-то у Шолохова появляется, пусть и невеликая по объёму, но очень сильная "Судьба человека"... Где Шолохов прятал своего "литературного негра" всё это время — начиная с гражданской войны и до окончания Великой Отечественной? Кто этот "негр"? Была версия, что писала книгу "группа писателей", а Шолохова использовали, как прикрытие... Тут, на мой взгляд, тоже немало вопросов. Двадцатые годы... молодой Шолохов чем-то привлекает группу писателей... живущих на Дону? Ведь, оттуда "пришла" рукопись — до этого момента никто не знал писателя. Кто входил в эту группу, чем их привлёк Миша Шолохов? Как эти люди умудрялись находиться рядом с ним всю его жизнь?
Ведь, до сих пор по многим вопросам ответов нет.
|
|
|
Акулина-Макушка
магистр
|
|
12 мая 2010 г. 03:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
AVN
цитата Откуда "колосистый" месяц (луна)? Если это такая метафора, то почему он все же превратился в более поздних изданиях в "колЁсистый (как колесо)?
"Пробежалась" только по одному этому вопросу. У Шолохова в рукописи стояло, если не ошибаюсь с первым вариантом: "Туманен и далёк был взгляд её устремлённый на ущерб колосистого месяца". Потом существительное "ущерб" было превращено в прилагательное, как я поняла, а слово "колосистый" превратилось в "колёсистый"... Так вот, если рассматривать фразу в контексте, то можно предположить, что первоначально, действительно, могла быть метафора. "Ущерб колосистого месяца" — вероятно так воспринимался месяц героиней. Такое возможно, когда в глазах стоят слёзы — грани месяца размываются и от него, как бы, исходят лучи-колоски. Видимо, у большинства исследователей просто повода не было, плакать, глядя на месяц!
|
|
|
aktooal
активист
|
|
12 мая 2010 г. 06:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AVN очему в рукописи вместо "Дон" написано сначала: "дом" (Такую же ошибку сделал переписчик одного из списков "Слова о полку Игореве") . Ш. забыл, как называется "его" роман? Откуда "колосистый" месяц (луна)? Если это такая метафора, то почему он все же превратился в более поздних изданиях в "колЁсистый (как колесо)?
Да, почему и откуда? На каком основании для объяснения этих и других ошибок привлекается версия с чужой рукописью, а не другие, более вменяемые? |
|
|
Шолль
философ
|
|
12 мая 2010 г. 14:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я не специалист по творчеству Шолохова. И вообще данный период развития отечественной литературы мне не так уж и интересен. Но если мы касаемся темы плагиата, то, по моему глубокому убеждению, неважно кто именно публиковался под ником "Шекспир" или "Шолохов".
Изменится ли наше отношение к трагедии "Гамлет", если мы решим, что ее написал не Шекспир а Имярек? Изменится ли наше мнение о "Тихом Доне"?
Если Шолохов и компилировал чьи-то рукописи — так надо уметь так скомпилировать, чтобы в итоге получился "ТД".
А что касется несоответствий — так подобные претензии уже несколько столетий предъявляют к "Илиаде". И действительно, некоторые моменты очень сложно объяснить иначе, чем тем, что тут и вот тут у нас фрагменты другой поэмы. Меняет ли это довольно авторитетеное мнение ряда ученых наше отношение к этому произведению как к великому памятнику словесности?
|
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Мау
авторитет
|
|
13 мая 2010 г. 19:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
AVN Убедительно.
Мне бы хотелось, чтобы автором был Шолохов, он мне симпатичен за попытки защитить казаков во времена раскулачивания и письма Сталину, но увы. Очень, очень серьезные доводы за плагиат. То что, Шолохов не разобрался с внутренней хронологией автора исходника и грубо налепил ошибок, ошибки переписывания — скипетр красок вместо спектр ит.п, ит.д.
А наличие трех кандидатов на авторство доводом за Шолохова являтся никак не может — автором может оказаться и вовсе четвертый, никак не засветившийся писатель, ну и что?
С другой стороны, хорошо что рукопись не пропала и не сгинула совсем, а досталась хоть бы и Шолохову. У него кое-какие способности свои были и он сумел скомпилировать и издать полноценный роман.
|
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
14 мая 2010 г. 06:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Самый интересный вопрос: что мешало Шолохову догадаться, что к краскам скипетр никак не прилепишь? Всё-таки не совсем же дурак он был, очень неплохие рассказы до этого уже написал. Тем более если вещь чужая, то и внимания больше при переписывании — те силы, которые не растратил на написание, мобилизуешь для компиляции.
А вот ошибиться при переписывании своей вещи — раз плюнуть. Сколько раз на этом сама прогорала, пытаясь понять — что же этакое я ручками написала  Тем более это вероятно, если автор молодой, до этого крупную форму не писавший. Бывает, до того охренеешь от крупной работы, что лишь бы спихнуть — типа "Всё, караул устал, сдаю и пусть хоть потоп".
|
|
|
Мау
авторитет
|
|
14 мая 2010 г. 07:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Так он просто слова "спектр" не знал, а "скипетр красок" принял за такую необычную метафору. Не дурак, а малообразованный.
|
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
aktooal
активист
|
|
14 мая 2010 г. 07:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау Очень, очень серьезные доводы за плагиат.
Это очень смешные доводы за плагиат.
Вот простой вопрос — почему ошибки Шолохова пытаются объяснить через чужую рукопись, а не через например, банальную невнимательность? |
|
|
Мау
авторитет
|
|
14 мая 2010 г. 07:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Уж такой характер ошибок. Да и если бы это был единственный довод за плагиат, а то чем дальше исследуют, тем больше этих доводов. Даже и недавно найденная рукопись оказаласт свидетельством против Шолохова.
|
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
aktooal
активист
|
|
esaul
авторитет
|
|
14 мая 2010 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin В суд может подавать лишь истинный правообладатель. То есть настоящий автор. У других иск не примут.
Не смешите! В суд на плагиатора вправе подать ЛЮБОЙ гражданин. если, конечно, он может ДОКАЗАТЬ суду ФАКТ плагиата. А это именно то, чего никто так и не смог.. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
14 мая 2010 г. 13:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul В суд на плагиатора вправе подать ЛЮБОЙ гражданин. если, конечно, он может ДОКАЗАТЬ суду ФАКТ плагиата
Нет. Читайте законодательство или спросите у юриста.
Не понимаю, зачем так упорно отстаивать свою НЕПРАВОТУ. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
esaul
авторитет
|
|
14 мая 2010 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Читайте законодательство или спросите у юриста.
Закон что дышло. Поменяйте своего юриста. Совет моего: 1) Вы вправе подать в суд на издательство выпускающее книги Шолохова, т.к. оно "обманывает" Вас, выдавая книгу одного автора за другого. 2) Вы вправе подать жалобу в Европейский суд — тема та же, Вас обманывают. и т.д. 3) Вы вправе подать в суд на шолоховский комитет — суть претензии, они тратят на "обман народа" (книги, статьи, праздники, шолоховские чтения) Ваши деньги, как налогоплательщика. Если напрячь моего юриста всерьёз — он найдёт Вам ещё 4-5 поводов "разобраться" с ненавидимым Вами писателем, но это уже не бесплатно .
Минус всей затеи — ВАС РЕАЛЬНО ОБЯЖУТ ДОКАЗАТЬ! Не справитесь — шолоховцы ответными исками Вас по стенке размажут.. |
|
|
Libanius
авторитет
|
|
14 мая 2010 г. 16:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul Вы вправе подать в суд на шолоховский комитет — суть претензии, они тратят на "обман народа" (книги, статьи, праздники, шолоховские чтения) Ваши деньги, как налогоплательщика
интересно, а что за статья такая в кодексе "обман народа"? авторское право в РФ регулируется статьями Гражданского кодекса Российской Федерации, а также нормами международного права — подать в суд на нарушение авторских прав может либо правообладатель либо его доверенное лицо, в случае плагиата истец предоставляет на экспертизу свое произведение или фрагменты произведений которое считает объектом плагиата. |
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал! |
|
|
цитировать