Тема «Как Вы относитесь к книгам Виктора Суворова о войне?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другая литература» > Тема «Как Вы относитесь к книгам Виктора Суворова о войне?»

Как Вы относитесь к книгам Виктора Суворова о войне?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...16 17 18 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

15 января 2011 г. 02:42

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
В 1939г "Антанта" почивала на лаврах и хотела только одного — чтобы её оставили в покое.

Не вся Антанта, не вся... Недовольная тем, что мало хапнула, Италия; экспансионисткая Япония, мечтающая об азиатско-тихоокеанской империи. А Румыния тоже до поры мечтала, чтобы ее оставили в покое, да кто ж оставит единственный на то время крупный источник нефти в Европе?
Но то, что вы сказали, совершенно спаведливо относится к Британии и особенно Франции. Вот уж кто не хотел воевать, так это французы... Из всех французских ВС только флот был хорошо подготовлен к современной войне.

–––
"Від вампірів помагають срібні дулі. А по бідності і прості сойдуть!" (с) Шоу довгоносиків

авторитет

15 января 2011 г. 02:53

цитировать | [ ]

цитата cat_ruadh
экспансионисткая Япония, мечтающая об азиатско-тихоокеанской империи

ну, там перманентно и безотносительно, начиная с Мэйдзи.

–––
tomorrow never knows

авторитет

15 января 2011 г. 02:55

цитировать | [ ]

цитата cat_ruadh
Но то, что вы сказали, совершенно спаведливо относится к Британии и особенно Франции.

и к Америке. Они, во многом, справедливо считали, что торговать выгоднее (им, американцам)

–––
tomorrow never knows

авторитет

15 января 2011 г. 03:08

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
и к Америке. Они, во многом, справедливо считали, что торговать выгоднее (им, американцам)

Ну да, они же еще на 1МВ круто нажились, жирные 20е без этого у них не состоялись бы. Америкаский политикум, как изоляционисты, так и сторонники вступления в войну, готовились к президентским выборам в конце 1940. От них зависело не только (не)участие США в войне, но и формат помощи воюющим державам. А пока торговали всем, чем могли, ведь далеко не все их вооружение годилось для европейского ТВД. Новые типы кораблей у них были классные, они строили их, наплевав на все органичения. А британский флот -- недофинансированный, недомодернизированный, скованный соблюдением всех ограничений морских вооружений -- был лишь бледной тенью себя самого времен 1МВ.

–––
"Від вампірів помагають срібні дулі. А по бідності і прості сойдуть!" (с) Шоу довгоносиків

философ

15 января 2011 г. 03:47

цитировать | [ ]

цитата Schwarze_Sonne
СССР так активно разоворачивал свои войска, что немецких на границе оказалось на порядок больше.

Ссылку, плизз! Откуда данные?

цитата be_nt_all
Одни хотели хапнуть, другие — сохранить (ага, любой ценой) нахапанное.

Плюс — попытка "переиграть" итоги ПМВ. Собственно, наиболее агрессивные режимы (Германия и Союз) — как раз те страны, которые больше всего в результате ПМВ проиграли и допрыгались до революции. Ну, Япония, насколько я понимаю — отдельная песня, но тут я не очень в материале.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

15 января 2011 г. 06:12

цитировать | [ ]

по теме форума -хорошо отношусь. При справедливых замечаниях, упреках в неточностях и тенденциозности суворов сыграл большую роль в возникновении интереса к теме, заставил ревизировать ряд страниц войны,указал на несостоятельность официальной историографии, спровоцировал ряд исследователей на затронутые им темы. Помимо прочего, книги Суворова хорошо написаны.

миротворец

15 января 2011 г. 10:55

цитировать | [ ]

цитата Мух
цитата Schwarze_Sonne
СССР так активно разоворачивал свои войска, что немецких на границе оказалось на порядок больше.

Ссылку, плизз! Откуда данные?

Не будет никакой ссылки. Это полная ерунда.В местах главного удара танковых армий, и то не на порядок.А уж про всю границу если говорить, то с точностью до наоборот.

–––
Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа.
И.Ярмонкин

философ

15 января 2011 г. 11:41

цитировать | [ ]

prouste , поддщерживаю, хотя сам, как и говорил выше, к книгам Резуна отношусь весьма критически. Ну не люблю вот, когда с фактами обращаются, как с крапленой колодой... впрочем, это скорее личное. А вот новую волну интереса к военной теме — хотя бы даже из желания г-на Резуна опровергнуть — это да, это безусловно ему в заслугу. И пишет он действительно очень неплохо.

цитата Гвардеец
Не будет никакой ссылки.

А я, признаться, и не рассчитывал, что будет. Потому как оное "превосходство на порядок" невозможно получить даже при самом тенденциозном подсчете. :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

15 января 2011 г. 19:10

цитировать | [ ]

цитата Мух
Потому как оное "превосходство на порядок"

многие вольно трактуют само понятие) если строго, то это соотношение 1к 10.

–––
tomorrow never knows

философ

15 января 2011 г. 19:35

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
многие вольно трактуют само понятие)

Ну, чтобы вывести такое соотношение относительно концентрации германских войск, трактовать, видимо, приходится очень вольно. :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

15 января 2011 г. 20:00

цитировать | [ ]

цитата cat_ruadh
Казалось бы, если есть документы, его опровергающие, -- сразу карты на стол, и СССР -- белый и пушистый, а все подозрения навсегда сняты.

Даже при наличии неопровержимых доказательств подготовки СССР нападения на Германию (превентивного там или просто завоевательного) — им никак не сделать СССР мокрым, зеленым и бородавчатым. Просто потому, что Гитлер успел первым. Всё. Дальше есть четкое противопоставление агрессор-жертва.

цитата Мух
и допрыгались до революции.

СССР считал, что выиграл в результате революции. Так что о каком реваншизме речь?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

15 января 2011 г. 20:13

цитировать | [ ]

цитата bbg
СССР считал, что выиграл в результате революции. Так что о каком реваншизме речь?

так в СССР другая идеология была) Если только Хрущёв заговорил о "мирном сосуществовании", то что было раньше? а раньше был тезис о "мировой революции"

–––
tomorrow never knows

философ

15 января 2011 г. 20:14

цитировать | [ ]

цитата bbg
Так что о каком реваншизме речь?

Ну, в первую очередь — скажем так, о территориальном. Прибалтика, Финляндия, Польша — трактовались как "исконно имперские" территории, следовательно, требовалось "освободить" их. Могу ошибаться, но лично мне кажется, что для Сталина "программой минимум" было как раз восстановление границ 1913 г.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

15 января 2011 г. 20:20

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
а раньше был тезис о "мировой революции"

Немножко ошиблись. До 1927 г. — да, действительно, в "экспорт революции" (хоть в той же Германии) вбухивались немалые средства. Но в 37-м последних идеологов "мировой революции", оставшихся в Союзк, поставили к стенке (ИМХО, за дело). А социал-демократические и коммунистические движения, разумеется, продолжали подкармливать — как своеобразную "пятую колонну" во вражьем стане.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

15 января 2011 г. 20:24

цитировать | [ ]

цитата Мух
Но в 37-м последних идеологов "мировой революции", оставшихся в Союзк, поставили к стенке

это всего лишь методологические разногласия) То что было сделано в восточной Европе, что как не революция? Слом прежних порядков и отношений. Только под внешним воздействием.

–––
tomorrow never knows

философ

15 января 2011 г. 20:32

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
это всего лишь методологические разногласия)

Позволю себе не согласиться. Имперская идеология в Союзе, конечно, грамотно сочеталась с псевдореволюционной риторикой, но империя и революционный дух — "две вещи несовместные".

цитата Blackbird22
о что было сделано в восточной Европе, что как не революция? Слом прежних порядков и отношений. Только под внешним воздействием.

Ну, этак можно любую аннексию под революцию подвести. :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

магистр

15 января 2011 г. 22:27

цитировать | [ ]

его книга про маршала жукова: ничего нового. Это мы все и сами знали. Ну и главная задача командующего: заставить выполнять свои приказы. Это он делал превосходно. А талантлив или не талантлив — это уже второе дело.
В принципе, это же везде так: успехи подчиненных автоматически приписываются начальникам. Сколько работал в лаборатории на заводе: народ проводил работу, писал отчеты, изобретения. Потом в эти изобретения вписывались начальники из отчетов выстригались для них диссертациии. все считали, что это нормально. Почему жукова тогда охаивать?

авторитет

16 января 2011 г. 09:47

цитировать | [ ]

цитата Мух
Ссылку, плизз! Откуда данные?

Да вот хотя бы из этой книги.

http://s57.radikal.ru/i158/1010/46/d6b8d8...

Личный состав.
СССР — 2743 тыс. чел
Германия и союзники — 5500 тыс. чел.

Для примера автор дает соотношение сил в районе Сокальского выступа.

цитата
В первом эшелоне действовала 1-я танковая группа Эвальда фон Клейста, состоявшая из трех моторизованных корпусов – 3-го (Макензен-младший), 14-го (фон Виттерс-хайм) и 48-го (Кемпф). При этом первым эшелоном шел 3-й мотокорпус, состоявший из 13-й и 14-й танковых и 25-й
моторизованной дивизий, ему также были временно приданы 44-я и 298-я пехотные дивизии. Из состава 48-го мотокорпуса в районе
Сокальского выступа располагалась лишь 11-я танковая дивизия, 16-я танковая и 16-я моторизованная дивизии находились в 80-120
километрах от границы, в районе Ниско и Сандомира. 14-й мотокорпус составлял второй эшелон танковой группы, его 9-я танковая дивизия,
моторизованная дивизия СС «Викинг» и лейбштандарт (моторизованная бригада) СС «Адольф Гитлер» на 22 июня находились в районе
Люблина и Радома, в 100–200 километрах от границы.
Такое построение имело свой смысл – в Сокальском выступе на территории 30 на 30 километров и без того сгрудились 6 пехотных
дивизий 29-го армейского корпуса и 11-я танковая дивизия 48-го мотокорпуса. Больше войск разместить здесь было просто невозможно –
для их движения просто не хватило бы дорог. По замыслу командования группы армий «Юг» первыми начинали атаку пехотные дивизии.
Они прорывали жидкий советский фронт, а затем в образовавшуюся брешь входили механизированные соединения, развертываясь в
боевые порядки уже на советской территории.
250 километров границы от Устилуга до Радымно с советской стороны прикрывало 5 стрелковых дивизий (97-я, 59-я, 41-я из 6-го
стрелкового корпуса 6-й армии, 124-я и 87-я из состава 5-й армии) общей численностью 48 955 человек, одна кавалерийская дивизия (из 6-й
армии) численностью около 8 тысяч человек – итого около 60 000 человек вместе с пограничными отрядами и батальонами трех УРов. [182]
Непосредственно против них у границы было сосредоточено 15 пехотных дивизий (298-я, 44-я, 168-я, 299-я, 111-я, 75-я, 57-я, 297-я, 9-я, 262-
я, 24-я, 96-я, 295-я, 71-я и 68-я), одна легкопехотная (97-я) и одна горнострелковая (1-я) дивизии. Численность только этих дивизий
превышала 260 000 человек – то есть на направлении главного удара в первый день войны имел более чем четырехкратное превосходство.
Против 124-й стрелковой дивизии в районе Сокаль, Крыстынополь, на «носу» Сокальского выступа было сосредоточено 4 пехотных дивизии
– 64 тысячи человек против 10–11 тысяч с учетом войск 4-го укрепрайона. И это без подвижных соединений, которые должны были вступить
в бой днем позже, уже в глубине советской территории.

Более чем четырехкратное превосходство в живой силе. :-[

По ссылке все цифры пояснены, разобраны ошибки различных историков, так что прежде чем что-то писать ознакомьтесь со ссылкой полностью.

–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml

авторитет

16 января 2011 г. 10:00

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Странно вы поняли процитированную мной поговорку. В данном случае, я имел в виду, что если нацистская пропаганда, преследуя свои цели, утверждала, что СССР готовится напасть на Третий рейх, это ещё не значит, что такое нападение не готовилось.

Вы поняли мою фразу не менее странно.
Я сказал, что концепция превентивного удара родилась 22 июня 1941 года и авторы ее Гитлер и Геббельс.
Будете спорить с этим тезисом?

цитата be_nt_all
Изрядная демагогия, являющаяся частью агрессивного атеизма Рассела.

Чайник Рассела один из наиболее часто используемых примеров.
Если вы не поняли поясню.
Где-то на орбите вращается чайник, так как данных опровергающих это утверждение нет, значит чайник на орбите вращается.
В вашем случае.
Хочется вам, чтобы Гитлер напал превентивно, так как данных опровергающих это нет, значит он напал превентивно.
Классический Чайник Рассела.

цитата be_nt_all
Но здесь она совсем уж не при чём, поскольку косвенные доказательства готовящегося со стороны СССР превентивного удара (а отнюдь не неспровоцированного «удара в спину национал-социалистической Германии», как утверждал Гитлер) очевидны.

Кому очевидно? :-)

В исторической науке концепция базирующаяся только на косвенных доказательствах всерьез не рассматривается.

цитата be_nt_all
Где вы нашли что-то подобное написано у Суворова? Этого он не говорил.

А где я говорил что это есть у Суворова?
Я сказал, что концепция превентивного удара используется нашими заклятыми врагами для очернения нашей истории, СССР и России.
Мол, если бы СССР не готовил удар по Германии, то войны бы не случилось, покайтесь перед всем миром.

цитата be_nt_all
О переделе мира руководство СССР мечтало

Вы телепат и проникли в мысли руководства СССР? :-)))

цитата be_nt_all
доказывало своими действиями, с нациками цацкалось.

Что за такой научный термин "цацкалось"?

–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml

миродержец

16 января 2011 г. 10:25

цитировать | [ ]

цитата Schwarze_Sonne
Я сказал, что концепция превентивного удара родилась 22 июня 1941 года и авторы ее Гитлер и Геббельс.

Концепция превентивного удара, как элемент военной стратегии (ага, это я к словам придираюсь) родилась куда раньше, и в начале второй мировой прочно засела в мозгах всех генералов и маршалов всех стран. И естественно все политики объявляли в то (да и не только в то) время все начатые ими войны если не ответом на агрессию (как в случае советско-финской войны) то уж хотя бы превентивным ударом.

И я нигде не говорю что Гитлер напал превентивно. У В.Суворова такое тоже не припомню. Гитлер напал просто потому, что его система не могла существовать без постоянной агрессивной войны.

цитата Schwarze_Sonne
А где я говорил что это есть у Суворова?

Оба-на. А о чём мы спорим

цитата Schwarze_Sonne
Вы телепат и проникли в мысли руководства СССР?

Я не телепат. Я просто смотрю на факты, и вижу как минимум стремление восстановить любой ценой границы дореволюционной Российской империи (о финской войне и разделе Польши надо напоминать?), как максимум — пропаганду войны «малой кровью и на чужой территории», предполагающей, по видимому, победоносный марш-бросок по Европе.

цитата Schwarze_Sonne
Что за такой научный термин "цацкалось"

А что, правила этого форума не допускают использования разговорного стиля речи? Хорошо «заигрывало», или как там ещё можно назвать попеременную вражду-дружбу между СССР и национал-социалистической Германией.

зы. О чайнике Рассела. Мне кажется, я своей репликой показал не только знакомство с этой концепцией, но так же и с контекстом, в котором она появилась. Впрочем о творчестве и идеях Бертрана Рассела стоит спорить в теме, посвящённой ему, а не Виктору Суворову.

ззы.

цитата Schwarze_Sonne
Хочется вам, чтобы Гитлер напал превентивно

Ещё раз, мне не хочется. Вы (как и многие «антисуворовцы») спорите не со мной, и не с Владимиром Богдановичем, а с придуманным вами «очернителем России», которому «хочется, чтобы Гитлер напал превентивно». Не стоит упрощать историю мировых войн до такого.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...16 17 18 🔍 поиск

Новое сообщение по теме «Как Вы относитесь к книгам Виктора Суворова о войне?»

тема закрыта!