| автор |
сообщение |
Lion0608 
авторитет
 
|
 4 октября 2011 г. 06:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата serlogy И вопрос возникает не один. Мне не нравятся голословные пафосные заявления. Если вы утверждаете, что Лем гораздо более плоский
Извините, что "вклиниваюсь", мне кажется просто ВЫ немножечко неправильно поняли, что хотел сказать коллега...
Все, кто пишет в теме, в основном остались под впечателением и от книги от фильма. Просто тут происходит то, к чему неизбежно приводят разные приемы в жанре кино и литературы. Конечно же, Лем никакой не "плоский", и Almeg не это имел в виду. Просто в книге есть возможность подавать напрямую читателю больше философских отступлений, так сказать сразу, без обиняков раскрывать карты. А в кино, с ограниченностью экранного времени и в угоду форме никак не втиснешь пространные закадровые рассуждения. Приходится действовать полунамекам, что-то раскрывать через диалоги, через рассуждения героев о предмете. (пример, пусть может и не самый удачный ВМ Толстого в экранизации Бондарчука).
Конечно, никто не спорит, что Лем писал больше о космосе, именно эту тему глубже раскрывал. Фильм... Вы меня кстати поставили в неловкое положение человека, который смотрел давно и не может оперировать конкретным примерами, придется пересматривать) Из хороших мест, которые подтверждают, что Тарковский не оставил без внимания вопросы о Космосе — то что я упоминала ранее — монолог в исполнении Ярвета, последние кадры (как бы подтверждают что Контакт состоялся). Ну и загадка — роль самого Соляриса в жизни космонавтов, случайно ли он так поступал или сознательно выбрал роль "чистилища"? |
–––
"Some things are NOT FOREVER!"-
Похоронная контора братьев ДеБирсян |
|
|
subhuman 
философ
|
|
4 октября 2011 г. 06:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ламинарский А можно источник цитаты сей как-то обозначит
Это всего лишь две цитаты из двух разных интервью с Лемом. И он про это говорил неоднократно и в других интервью.
цитата Ламинарский Потому что тогда я не понимаю, как пан Станислав может ТАК рассуждать о фильме, если он его не видел?
Потому что читал сценарий и видел 20 минут. Этого достаточно. В процитированном вами отрывке Лем тоже не говорит, что видел фильм полностью, это просто у вас такое впечатление создалось на основании лемовской недосказанности. То же самое было и с американским Солярисом, когда Лему сказали что-то вроде, что фильм ему, вероятно, понравился, раз уж он его не ругает, а Лем ответил, что если он не говорит, что ему фильм не понравился, это не означает, что он ему понравился. В общем, рекомендую книгу интервью "Так говорил Лем".
цитата Ламинарский Это я взял вот отсюда
Дискуссия там уморительная.:)
цитата Не будь Тарковского, "Солярис" Лема так и остался бы сказкой о встрече с неземным разумом, рассказанная на ночь при помощи усыпляющих научных терминов... Тарковский взял за основу лишь сюжет книги... Сравнивать ее с фильмом некорректно, но я скажу. Уникальный случай, когда фильм намного серьезней книги-оригинала! Тарковского интересовали ЛЮДИ, Лема — контакт внеземной биомассы и человека и что из этого может получиться...
|
–––
[профиль остановлен] |
|
|
Almeg
магистр
|
|
4 октября 2011 г. 09:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата serlogy Мне не нравятся голословные пафосные заявления.
А мне не нравится, когда мои слова передергивают.
Глубокие, плоский, многоплановый, многогранный – я вообще не понимаю, что значат эти слова. Это пустые штампы. Может быть, вы и мыслите этими штампами, я — нет.
Если бы вас интересовал мой ответ, вы бы задали вопрос в нормальном тоне. Без всяких ернических «неужели» и «позвольте». |
|
|
Almeg
магистр
|
|
4 октября 2011 г. 10:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lion0608 Вы меня кстати поставили в неловкое положение человека, который смотрел давно и не может оперировать конкретным примерами, придется пересматривать)
Вы попали в самую точку. "Солярис" — из тех фильмов, которые рождают вопросы непосредственно во время просмотра. Когда фильм закончился — уже не всегда и скажешь, а почему у меня во время просмотра появлялся тот или иной вопрос? Потому что зачастую именно атмосфера (картинка, музыка) рождала вопросы, а не действия на экране.
Какие из вопросов лично мне запомнились?
Вот что означает штамп "угрызения совести"? Говоря простым языком — это сожаление о том, что поступил неправильно. Но означает ли это сожаление, что человек сделал выводы? После случившегося, человек стал бережнее относиться к людям (к отцу, например)? А если человеку дадут возможность что-то исправить, дадут второй шанс, третий (например, долюбить) — у него получится что-то исправить?.. Я могу продолжать список вопросов, но, думаю, это не очень интересно, потому что у каждого человека этот список может быть свой.
Так что — обязательно пересмотрите фильм  . |
|
|
Mierin
гранд-мастер
|
|
4 октября 2011 г. 14:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вопросы о Космосе действительно не оставлены без внимания. А как же феномен Хари? Когда двойник из подсознания не просто возвращается, а развивается, когда становится возможным его автономное существование, когда он мыслит не только категориями, выцарапанными из мозга Кельвина, а у него вдруг появляются свои мысли. Правда, и тут становится нравственный вопрос: когда герой, которого играет Солоницын (всех по именам не помню, а книгу не читала. Пока), хочет изучить Хари как биологический объект. Тем более, ведь она и сама хочет узнать, кто или что она такое.
Вопрос, который не оставляет после просмотра фильма — а кого бы Солярис выкопал из моего подсознания? Был бы это второй шанс, или реализованная мечта, или ночной кошмар? И почему?
|
–––
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята. |
|
|
serlogy
активист
|
|
4 октября 2011 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lion0608 Вы меня кстати поставили в неловкое положение
Прошу прощения, стараюсь не ставить девушек в неловкое положение . цитата Lion0608 в кино, с ограниченностью экранного времени и в угоду форме никак не втиснешь пространные закадровые рассуждения
Совершенно согласен. Мой комментарий был связан скорее с мнением Almeg'а по поводу слабости романа Лема в противоположность произведению Тарковского.
Almeg Прошу меня извинить, если мой тон показался вам оскорбительным. Поясню свою позицию: пока вы хвалите определенное произведение, можно обходиться общими словами, но раз уж дело дошло до сравнения "кто ставить больше вопросов" и сделан однозначный вывод в пользу одного из произведений, очень хочется услышать аргументы.
Предлагаю с "вопросами", которые ставит фильм разобраться более конкретно. Естественно, у каждого впечатления свои. Поделимся?
То, что увидел сам:
1. Тема вины и раскаяния. Невозможность исправить содеянное, "дважды войти в одну реку". Крис, увлёкшись возможностью прожить с женой заново (как бы пропустив момент гибели), в глазах Сарториуса отдаляется от реальности, от научного критического мировоззрения.
2. Противопоставление научного, но сомнительного с точки зрения человеческой морали, подхода (в лице Сарториуса) и позиции нравственной и благородной (в лице Криса и плавно присоединяющегося к нему Снаута), но ведущей неизвестно куда, ибо как могут развиваться дальше отношения "как бы человека" псевдо-Хари и Криса предполагать трудно.
3. Трудность определения "что есть человек". Для усиления этого в фильме использован монолог псевдо-Хари (хотя само по себе возникновение такого связанного монолога у продукта Океана вызывает сомнение).
4. Упомянутые (но в значительной степени больше раскрытые в книге) проблемы с целью исследователя космоса. Человек предполагает, что ищет чужой разум, в то время, как желает найти единомышленников и агрессивно страшится чуждого.
Довольно странно при такой тесной привязанности к родителям и тоске по дому, которые показаны в фильме, что Крис вообще стал работать в космосе. Хотя можно отнести такое решение на счёт попытки убежать от себя и своей совести. В этом контексте финал фильма выглядит вполне логичным.
Вот такие мысли... |
|
|
Almeg
магистр
|
|
5 октября 2011 г. 23:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
serlogy
Ну, немало, оказывается, вопросов вы увидели, а говорили, какие вопросы, кроме неуспокоенной совести.
Фильм я смотрел в последний раз довольно давно и всех вопросов, рожденных во время просмотра, уже не помню. Остановлюсь только на концовке фильма. После каждого нового просмотра у меня возникали разные идеи на этот счет. Я тут набросал некоторые.
1) Проблему о совести я бы сформулировал по-другому. О сожалениях и мучениях совести произведений много. В фильме ставится вопрос несколько иначе: есть ли какой смысл в этих сожалениях, само по себе наличие мучений делает человека лучше или нет, или все-таки, чтобы стать лучше, надо сделать какие-то выводы? Крис хочет чисто механически успокоить свою совесть, пытаясь по-человечески относиться к своей жене, созданной Солярисом. Очевидно, что эта попытка обречена, ибо в человеческой любви и заботе нуждаются все-таки люди, а не создания космического разума. И концовку фильма можно трактовать так, что Крис, в конце концов, это понял, что свою заботу о нежность он отдаст не воображаемому персонажу, а тому, кто действительно в них нуждается – своему отцу.
2) Не надо сбрасывать со счетов и тему бога. Эта тема была заявлена и в книге. Там есть предположение, что Солярис, возможно, этакий бог-младенец, который уже научился творить, но еще не знает, что именно ему творить. Но в книге, в силу атеизма Лема и его равнодушия к теме богоискательства, тема эта прошла вскользь – все, что создал Солярис, так и осталось бессмысленным. В фильме проблема богоискательства заявлена, по-моему, очевиднее. Во-первых, и в космос Крис летит, чтобы найти там ответы на вопросы, на которые на Земле никто ответить не может, т.е. в поисках разума, который можно назвать высшим или всемогущим... И он находит такой – всемогущий – разум, только помочь он ему ничем не может… Правда, только на первых порах. Может, это не Крис приходит к выводу, о котором я написал в п.1, может, это Солярис подсказал Крису, на кого ему надо направить свою любовь? Тогда возникает вопрос: Солярис изначально был таким умным и, создавая жену Криса, лишь хотел показать тому, что его желание поправить непоправимое – это бесплодное желание? Или Солярис был все-таки младенцем и учился уму-разуму у людей?
3) Тарковский полностью переосмыслил тему контакта. Для него контакт с чужим разумом не интересен. Какой чужой разум, когда человек не может наладить контакт ни с самим собой (со своей совестью), ни с близкими людьми. Лем считал, что контакты с другим разумом помогут человеку лучше понять себя самого. Тарковский в этом сомневался. И концовка фильма, возможно, говорит о том, что единственный контакт, ради которого стоит жить – это контакт с близкими людьми. Или, возвращаясь к п.2 (про бога) – чтобы найти бога не надо летать в космос, надо всего лишь обратить свой взгляд на близких людей – и именно в отношениях с близкими ты и обретешь бога.
Хочу обратить внимание, что все вышеприведенные вопросы я не считаю «глубокими». Это – обычные вопросы. Кому-то они интересны, кому-то – нет. Это – нормально.
|
|
|
voroncovamaria
магистр
|
|
20 ноября 2012 г. 17:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Содерберг, видимо, парень добрый, снял "Солярис" с другим концом, где герои встретились в новом измерении.
Фильм Тарковского — один из лучших в мировом кинематографе. Н. Бондарчук великолепно в нем смотрится, это заслуга режиссерской работы. Фильм о расплате за душевную черствость и о любви. Сцена невесомости с картиной Брейгеля и музыкой Баха незабываема, как и фирменные кадры Тарковского с движением крон деревьев и водорослями в текучей воде.
|
|
|
subhuman
философ
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
6 июня 2013 г. 12:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата snovasf Еще есть полутеатральная телепостановка Соляриса с Лановым (Кельвин) и Этушем (Снаут) 1968 года.
Этот телеспектакль приближен к произведению Лема и поэтому смотрится лучше. Правда без спецэффектов |
–––
|
|
|
subhuman
философ
|
|
6 июня 2013 г. 12:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Обе экранизации "Расследования" кто-нибудь смотрел, кстати? Мы не стали переводить пока что (они недавно наконец всплыли в цифре). Переводчик с польского про первую версию (70ых) сказал, что она очень скучная и переводить её не стоит, а новую он не смотрел, но там телеспектакль или что-то в этом роде.
|
–––
[профиль остановлен] |
|
|
мрачный маргинал
миротворец
|
|
6 июня 2013 г. 13:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вареный все идеи Лема там переиначены
То же можно сказать и о фильме Тарковского. Об этой экранизации немало писал и сам пан Станислав. — Он было пробовал воевать с Тарковским за адэкватную (по мнению писателя) экранизацию, а потом всё-таки предоставил всё режиссёру, так как понял: Тарковский всё равно сделает по-своему...
И ныне свободы для кино-интерпретаций Лема стало ещё больше: шедевры мэтра фантастики уже принадлежат вечности культуры... |
|
|
dimslav
авторитет
|
|
26 июля 2016 г. 05:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Содерберг работал по упрощенному канону Голливуда, поэтому на большее, чем голливудская подделка под Лема, и не претендует. Тарковский же сделал совсем другое, у него это общение людей с Творцом-Океаном, трансформация происходит как с Крисом, так и с Хари, и именно поэтому он смог ее полюбить.
|
|
|
TheWatcher
гранд-мастер
|
|
26 июля 2016 г. 10:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dimslav ...
Каждый раз, когда я читаю таких экспертов, у меня возникает ощущение что вся эта писанина — СПГС и словоблудие в чистом виде и на пустом месте. Набор многозначительных слов, не более. |
|
|
Книжный червь
гранд-мастер
|
|
dimale
авторитет
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
26 июля 2016 г. 12:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Лем писал о барьере, который мешает познанию. В "Эдеме" этот барьер показал принципиальную невозможность понять другую цивилизацию, в "Возвращении со звезд" — невозможность понимания разных поколений одной и той же цивилизации, в "Солярисе" он показал, что человек, поставленный перед зеркалом, сам себя не понимает.
Именно это — что делать, когда понять нельзя, принципиально — и было предметом рассмотрения Лема. Невозможная задача, которую необходимо решить.
Тарковский, уж извините, все опустил до пошлой достоевщины. Там, где у Лема "здесь нам ничего понять нельзя — ну, попробуем пойти дальше", у Тарковского "нет, мы остановимся и будем добиться и наверняка поймем, скорее всего все на самом деле просто...".
То, что было важно для Лема — принципиальная непознаваемость некоторых областей, Тарковский вывернул наизнанку.
Ну вот представьте себе экранизацию Эдема, в которой "на самом деле" все вопросы разрешены. И почему двутелы — двутелы, и что там было в музее, и что на самом деле хотел сказать ученый. То есть экранизатор сделал бы вид, что главный вопрос "Эдема" не философский (как же нам понять их, если понять невозможно), а сугубо технический (ну, расшифровывать все надо получше, думать, а не истерить).
Тарковский именно это сделал — свел проблематику Лема к "самопознанию Криса".
|
|
|
Almeg
магистр
|
|
26 июля 2016 г. 13:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Тарковский именно это сделал — свел проблематику Лема к "самопознанию Криса".
И что, Крис у Тарковского познал себя? Тарковский ответил на все вопросы, которые поставил? |
|
|
Almeg
магистр
|
|
26 июля 2016 г. 13:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я имею в виду, откуда из фильма следует, что
цитата Farit мы остановимся и будем долбиться и наверняка поймем, скорее всего все на самом деле просто...
?
Что мы всё поймем и всё очень просто?
|
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
26 июля 2016 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Almeg И что, Крис у Тарковского познал себя? Тарковский ответил на все вопросы, которые поставил?
Да, вполне определенно. И Хари он на самом деле любит ненаглядно, и в глубинах Вселенной думает о доме родном. "Земля в иллюминаторе", короче.
Тарковский гениальный режиссер — в плане визуализации и т.п. того, что надо визуализировать. Все его фильмы в этом смысле — чистое наслаждение.
Но он очень неглубокий мыслитель. |
|
|
цитировать