| автор |
сообщение |
Karavaev 
авторитет
 
|
 19 марта 2009 г. 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr вопрос о количествах файлов вообще не понятен. Без контекста он имеет очень мало смысла. Я могу размножить его у себя в тысяче экземплярах
А контекст выше. Там ставился знак равенства -в том числе и вами — между дать бумажную книгу почитать и копированием электронного файла. Очевидно, что есть ощутимая разница. Т.е. книгу размножить сложно, а "один-в-один" даже и невозможно. А файл — проще простого.
А про единицы учета. Ну не виляйте словами. Два файла — это два файла, а не ноль единиц учета. И в компьютерру для этого лезть не надо, очевидно и так.
Словоблудием занимаетесь. Конечно, все только так и раздают файлы — перемещением.
Друг прочитал мою бумажную книгу. Только это один ОПЛАЧЕННЫЙ мой экземпляр. А файлов — будет ДВА. А оплачен ОДИН.
Начальная школа — первый класс. 1+1=2, а не ноль.
Очевидные вещи, без всяких контекстов.
То, что файл не может быть единицей учета — вообще оставлю без комментариев.
Вместо этого расскажу притчу.
"Занимался я в свое время в секции и отжимались мы там на кулаках. Тренер считает и ходит по залу. Вдруг видит, что один отжимается на ладонях. Почему ты отжимаешься на ладонях, ученик? — спросил Мастер. Мне так удобнее — ответил ученик". |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
19 марта 2009 г. 21:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr А изначально о том, что якобы книжку отдать почитать человеку бесплатно — морально, а ту же книжку в в электронном виде — аморально. Хотя и там и там друг прочитает ее бесплатно.
Дать другу книгу не аморально ни в электронном, ни в бумажном виде. Он на то и друг. Но вот Сапковский роздан более 2000 раз. Это друзья? Нет, это кто попало.
----------
А вообще, я нашел замечательный пример электронной коммерции.
В сети создатели фэнтези-мюзикла "Последнее испытание" выложили его на своём сайте. Две части мюзикла (по 25 минут, примерно, каждая). За скачивание каждой оплата доллар (за плохое качество) и два доллара (за хорошее). Оплата ТОЛЬКО смс (т.е. накрутка почти в два раза) или вебмани, которых есть далеко не у всех.
Диски с мюзиклом выходят в конце марта. Мюзикл продаётся с января примерно. Так вот у них на сайте написано, что его скачало (читай купило) 1000 человек. Вдумайтесь, 1000 человек потратило деньги и время на неудобную оплату и скачало мюзикл слыша только промоверсию, и не страдая, что они сначала не послушали целиком, а потому подумали надо ли им это.
Так вот, создателям это удалось только по одной причине — мюзикла в сети нет. Вы не найдёте поиском бесплатных ссылок. На крупных торрент-ресурсах его удаляют в день выкладывания. А теперь задумаемся сколько человек купило бы его, если бы могло скачать нахаляву безо всякой проблемы? Единицы.
Но я, собственно о другом. Я мюзикл купил и поделился с друзьями. Они не покупали. И это нормально и здорово. Но я не выкладываю его на фтп или торрент — там не друзья, а неизвестные мне люди. Почему они отказывают авторам в их законном праве? Непонятно.
И с книгами ситуация таже самая. Только есть общий ресурс халявы. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
19 марта 2009 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Felicitas То есть, если, например, в Библиотеке Старого Чародея лежит книжка, которая попала в билиотеку еще до изменения законодательства и которую никто не просил убрать, то книжка выложена совершенно законно?
Нет конечно. |
|
|
Маркин Александр
новичок
|
|
19 марта 2009 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew, вы все правильно написали, думаю с этим согласится большинство
А вот мой пример. У нас в офисе (поскольку мы архитекторы ) довольно свободная, неформальная атмосфера. Один из нас — большой любитель кино. Этот наш коллега имеет дома столько DVD, что они перестали помещаться, и он часть этого своего склада перенес в офис и расставил на ближайшем к нему стелаже. В результате каждый, кто хочет, перед уходом домой "притормаживает" у этой полки и выбирает, что бы сегодня вечером посмотреть. В нашей комнате работает примерно человек двадцать. Дисков примерно штук триста. Но это ЕГО диски, а он не против. Как вам ситуация?
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
19 марта 2009 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Маркин Александр В нашей комнате работает примерно человек двадцать. Дисков примерно штук триста. Но это ЕГО диски, а он не против. Как вам ситуация?
Мне она симатична
Дело в том, что двадцать человек — это на два порядка меньше двух тысяч. И существеная разница — она не качественная, а количественная. |
|
|
Маркин Александр
новичок
|
|
19 марта 2009 г. 22:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И главное. Как нам все же быть с правом собственности? С моим правом собственности на мной купленную книгу.
Я, черт побери, плачу деньги за товар только при условии, что он после покупки становится моим. Если человеку — продавцу — так жалко
расставаться со своим товаром, может пусть лучше он оставит его себе и не расстается с ним?
Так могу ли я свободно распоряжатся тем, что купил? Ведь мы уважаем право собственности, не так ли?
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
19 марта 2009 г. 22:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Маркин Александр Как нам все же быть с правом собственности? С моим правом собственности на мной купленную книгу.
цитата Маркин Александр Так могу ли я свободно распоряжатся тем, что купил? Ведь мы уважаем право собственности, не так ли?
Три вопроса, три овтета.
1. С правом собственности всё в порядке
2. Конечно, нет. Вы приобретаете вовсе не исключительные права на произведение. Вы получаете права при покупке книги на эту конкретную книгу и не приобретаете прав на её распостранение, тиражирование и т.д. и т.п.
3. Да. |
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
19 марта 2009 г. 22:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew В сети создатели фэнтези-мюзикла "Последнее испытание" выложили его на своём сайте. Две части мюзикла (по 25 минут, примерно, каждая).
цитата Dark Andrew Так вот, создателям это удалось только по одной причине — мюзикла в сети нет.
А в моей локалке уже выложили в сеть . Скачала из принципа, я вообще рок не слушаю. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Felicitas
магистр
|
|
19 марта 2009 г. 22:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Нет конечно.
А на альдебаране книги лежат без разрешения правообладателя и это законно? Не понимаю логики.
цитата Я мюзикл купил и поделился с друзьями. Они не покупали. И это нормально и здорово.
Согласна. И нормально и здорово. Но противозаконно, увы. Вы скопировали файлы и отдали копии друзьям, оригинал при этом остался у Вас — незаконное копирование и распространение налицо. Или у Вас было разрешение правообладателя? |
|
|
mastino
миродержец
|
|
19 марта 2009 г. 23:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Странная ситуация складывается... Допустим, я купил эл. версию книги. И выложил её в свободный доступ, где её скачало 2000 человек — я пират.
Допустим, я купил бумажную книгу, дал почитать товарищу. Он дал ещё кому то, и т.д. Книга пошла по рукам, и её прочитало 2000 человек. Я — не пират. Чего то я не понимаю.
|
|
|
Vau
новичок
|
|
19 марта 2009 г. 23:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сил нет никаких читать эту дискуссию, даже зарегился, чтобы сказать свое невеское слово.
Хочу сказать прежде всего о себе. Я — вор. Недавно я открыл для себя торренты и такую вещь, как "TVIX" (кому интересно, полазайте-почитайте). Так вот, я сейчас качаю фильмы в блю-рей-качестве и прекрасненько их смотрю, наслаждаюсь. Я не плачу ни копейки. У меня есть деньги, я вполне обеспеченный человек. Может, столько блю-реев я бы и не покупал, экономил бы, но иметь коллекцию штук этак в сто дисков без труда могу себе позволить, то есть тысяч 130 рублей я могу потратить без ущерба для здоровья. Не сразу, но со временем. Но я эти деньги не трачу. И не буду тратить. Есть торренты — зачем тратить, если можно взять за так?
Я — вор, и я понимаю это. И те, кто скачивают книги с пиратских библиотек, тоже воры. 90 процентов всего написанного — полный шлак, согласно закону Старджона. Это означает, что за 90 процентов книг вообще не стоит и не нужно платить. Но-нет-я-скачиваю-книгу-чтоб-прочесть-и-если-мне-понра вится-обязательно-куплю! Так вот, купите вы в лучшем случае 10 процентов — согласно закону Старджона. А остальное — украдете! Но, как правильно заметил Egorro, вы еще обижаетесь, когда вас справедливо называют ворами! Придумываете всякую фигню в духе "а если я случайно сел задницей на клавиатуру, и моя задница угодила на "enter", и мне скачалась книга — вор я или нет?" Это все слова!!! Большая часть тех, кто скачивает книги с пиратских библиотек, понимает, что эти книги — ворованные. Вы — самые настоящие воры, а не "случайно обманутые злыми сетевыми пиратами, почти ничего и не укравшие, взявшие почитать у друга, разве что чуть-чуть не честные" граждане.
Другое дело, что искушению украсть невозможно противиться. Вон, лежит, бери сколько хошь. И вот тут, я считаю, виновато государство. Пока оно не предпримет меры, все так и будут воровать. Потому что — лежит. Потому что — можно безнаказанно взять. А раз можно — почему ж не взять? Это страшно и очень неприятно. Но мы такие, как есть. 3 500 000 пользователей ТОЛЬКО торрентс.ру это доказывает.
Я считаю, магазины электронных книг — это великая вещь. Не нужно будет бегать по магазинам, чтобы искать нужную книгу. Заплатил сколько-то, скачал и читай на здоровье. Но пока не будут четко прописаны правовые нормы, пока за сетевое пиратство не начнут реально сажать, этот бизнес существовать не может. Почему? Читайте "Гиперион". Там в первой книге, в истории поэта все очень просто и четко изложено.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
19 марта 2009 г. 23:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mastino Он дал ещё кому то, и т.д. Книга пошла по рукам, и её прочитало 2000 человек. Я — не пират. Чего то я не понимаю.
Так что ж тут непонятного:
1. те 2000 человек, что скачали одновременно её прочитали, а потом следующую также и слеующую
2. по рукам 2000 человек — это ИМХО просто нереально |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
19 марта 2009 г. 23:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mastino Книга пошла по рукам, и её прочитало 2000 человек. Я — не пират. Чего то я не понимаю.
Ну, у Вас текста не осталось, типа так. Впрочем, врядли её смогут прочесть 2000 человек, разве что каждый будет ну ОЧЕНЬ аккуратен. Бумажная книга быстрее изнашивается. Кроме того, читать бумажную книгу придётся последовательно (последние читатели будут долго ждать), а эл.книгу будут читать одновременно.
Но, ИМХО, Вы не "пират" в любом случае. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Маркин Александр
новичок
|
|
19 марта 2009 г. 23:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew 2. Конечно, нет. Вы приобретаете вовсе не исключительные права на произведение. Вы получаете права при покупке книги на эту конкретную книгу и не приобретаете прав на её распостранение, тиражирование и т.д. и т.п.
Значит все-таки эта книга не моя. С моей книгой я делаю что хочу.
Вообще в этом обсуждении есть определенная доля лукавства. Разумеется используемые понятия права, законности, справедливости, морали на самом деле не интерисуют ни одну, ни другую сторону конфликта. Каждая из сторон просто отстаивает свою выгоду; правообладатели — получение прибыли, читатели — свободный доступ. Конечно мы можем это обсуждать совершенно спокойно, ведь мы знаем, что подобные конфликты интересов разрешаются в других инстанциях. И так это и будет. Кроме того каждая из сторон постарается сделать что еще в ответ на новую ситуацию. В конце концов установится что-то вроде паритета. Но я бы предпочел чтобы это равновесие появилось в результате каких-то уникальных преимуществ продукта, чтобы его не воровали именно по этой причине. Это и был бы самый лучший выход для всех. |
|
|
mastino
миродержец
|
|
Лаик
философ
|
|
19 марта 2009 г. 23:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Vau
ага. давайте посадим, скажем, 50% тех, у кого есть интернет. а потом запретим им пользоваться. или, как в одном известном рассказе, будем сажать человека за пользование чужим компьютером. тогда точно никакого пиратства не будет.
цитата mastino Единственный абсолютно честный пост. Мой респект автору.
тогда уж пусть каждый заглянет на свой жесткий диск и признается, сколько у него контрафактных книжек, неоплаченных программ, вытянутых из локалки фильмов или песен. и честно назовет себя вором и пиратом.
тут выше написали: зачем вешать ярлыки в этой теме? лучше обсудить возможности расширения и улучшения торговли электронными книгами (я бы, например, не отказалась от своеобразного абонемента на доступ и скачку книг с ресурса). а то сидят умные люди и заявляют, что любой, скачавший книгу с Либрусека (или любой другой библиотеки), должен немедленно признать себя вором и крысой! повторюсь: глупо это. так же, как заставлять защитников авт. прав называть себя копирастами.
Маркин Александр
естественно. смысл принятия законов в том, чтобы отбить себе как можно больше свобод и халяв. вот хотят правообладатели, чтобы 70 лет после смерти автора произведение не попадало в public domain, чтобы самим денежки получать. закон пока (я надеюсь, что только пока) на их стороне. а читатели хотят почитать Гумилева бесплатно. вот и пиратят потихоньку. кто не тянул на себя одеяло?
|
|
|
Emancipator
активист
|
|
19 марта 2009 г. 23:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Попробую и я порассуждать на заданную тему, но так сайт наз-ся лаборатория фантастики то воспользуюсь некоторыми фантастическими допущениями. Некоторые из участников дискуссии приводили в пример яблоки в магазине. Однако по моему мнению сравнивать электронный файл и яблоко несколько некорректно. При покупке(краже) яблока происходит физическое перемещение объекта и прежний владелец его теряет. При копировании файла он не теряется а воспроизводится у получателя. Казалось бы факта присвоения нет а есть только увеличение копий. Где же тут воровство? Да, если рассматривать с такой точки зрения то его как бы нет. Посмотрим на это с другой стороны. В романе Деймона Найта засекреченный изобретатель создает «Штуковину» — устройство, которое может дублировать всё, включая самое себя. Т е я позволю себе допустить что в нашей жизни тоже появляется такое устройство коротое играет для физических объектов такую же роль как копирование для файлов в файловой системе. В этом случае отпадёт экономическая целесообразность в промышленных предприятиях и каждый желающий сможет скопировать нужный ему объект. Однако понятно что технология копирования ( т е описание объекта ) для "штуковины" не может производится бесплатно т к кто то должен эти объекты проектировать и создавать эталоны. Т е в этом случае при копирования с эталона пользователь штуковины должен оплатить за информацию об копируемом объекте вместо того чтобы выкладывать деньги за само физическое воплощение оного. Понятно что эталоны должны быть копируемыми а дубликаты нет, в противном случае система рухнет и никто попросту не захочет вкладывать деньги в невыгодные проекты и тогда назад в каменный век. В случае же электронными книгами — перечитывать Жуль Верна 
|
|
|
shuherr
авторитет
|
|
20 марта 2009 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лаик а то сидят умные люди и заявляют, что любой, скачавший книгу с Либрусека (или любой другой библиотеки), должен немедленно признать себя вором и крысой!
Уже около года эту мысль пытаются внушить этим товарищам)) Прогресс есть — раньше пытались доказать, что это уголовщина и скачавшего надо посадить, теперь — только морально осудить.
цитата Karavaev А про единицы учета. Ну не виляйте словами. Два файла — это два файла, а не ноль единиц учета. И в компьютерру для этого лезть не надо, очевидно и так.
Вообще-то файл это не физическая единица, а виртуальное понятие. И никто их не учитывает. Поэтому, что один файл, что два — ноль единиц учета.
цитата Друг прочитал мою бумажную книгу. Только это один ОПЛАЧЕННЫЙ мой экземпляр. А файлов — будет ДВА. А оплачен ОДИН. Начальная школа — первый класс. 1+1=2, а не ноль.
Вы и правда не понимаете, что и там, и там оплачен ОДИН экземпляр??? А то что файла два, так это отличие виртуальной жизни от реальной, там перенос информации осуществляется копированием, а не передачей компьютера с монитором. Файл нельзя выдрать физически из компьютера и передать другу. То есть если б я отнес другу компьютер с монитором, то якобы было бы аналогично передаче книги???? Жуть. |
|
|
Vau
новичок
|
|
20 марта 2009 г. 00:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
2 Лаик
Нет возможности для улучшения торговли электронными книгами и расширения данной сферы деятельности, пока не будут соблюдаться законы. Давайте отменим штрафы за проезд на красный свет. Пусть люди ведут себя сознательно. Горит ведь, значит, надо стоять. Много НАШИХ водителей будут стоять на красный свет? Вам не кажется, что ситуации похожи?
|
|
|
Маркин Александр
новичок
|
|
20 марта 2009 г. 00:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Vau С большинством из того, что вы пишете можно согласится, но давайте будем справедливы — раз вы согласны на одну из сторон повесить ярлык, то давайте вешать и на другую. Вы же сами понимаете, что обе действуют из корыстных побуждений. Просто вы поддаетесь на агресивную социальную рекламу, где покупку контрафактной продукции называют воровством. Но где же в этой рекламе слова о том, что сколько уже можно поднимать цены на лицензионную продукцию? Где предел этой жадности? Почему оригинальный музыкальный диск стоит 650 рублей, т.е. $20? Во сколько раз здесь превышена себестоимость? Почему покупая второй диск в машину вы платите те же деньги? Ведь за авторские права вы уже заплатили в первый раз и второй диск вам нужен просто для удобства.
Конечно в роликах которые показывают перед киносеансом, в DVD-релизах, на плакатах в метро ничего такого не говорится. Почему? Потому что вторая заинтересованая сторона свои интересы не лоббирует. Где ваш интерес в том, что DVD-диск стоит 300-400 р.(это при его смешной стоимости производства)? Или тот же BD, он что, стоит сколько стоит? Разве продавцов клеймят в рекламных роликах? Вы когда-нибудь задумывались, откуда берется столько денег на эту агитационную компанию?
Короче, если вы согласны называть покупку контрафакта/скачивание бутлега "воровством", то не будет большим преувеличением называть недобросовестных продавцов+сговор между ними ровно тем же выражением. Все это большое художественное преувеличение придуманное в рамках агитационной компании для придания эмоциональности имеющей место претензии правообладателей, причем даже не к нам, а к пиратам. И выражение "вор" на мой взгляд совершенно не соответствует характеру поступка при скачивании пиратских копий.
|
|
|
цитировать