| автор |
сообщение |
капибара 
магистр
 
|
 11 марта 2009 г. 10:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre не знаю, в каком мире вам повезло жить
До 10 лет, Васильевский остров, школа № 31, треть класса — детдомовские дети. Потом — Москва, район Трехгорной мануфактуры, фабричные дети. С 1990 года — Зеленоград.
Мы с Вами, похоже, более-менее ровесники, мне скоро 57.
цитата Alexandre Кстати о моих собственных детях
А у меня два сына. У старшего (я о нем писала в более раннем посте) были очень серьезные проблемы со здоровьем — зрение и отставание в развитии, но мы выправили (да, пахать пришлось) всё, младший после школы закончил ПТУ, потом институт. Оба учились самостоятельно, я до сих пор не знаю точно, где их институты находятся.
цитата Alexandre вместе с Вашими детьми в классе сидел бы такой ни к чему не пригодный,
Сидел, и не один. Но тут многое зависит и от учителя. У нас есть учитель истории, у которой на уроках работают ВСЕ, даже дети те, кто на других уроках валяет дурака. Мой старший с помощью конспектов ее уроков за 5-9 классы сдавал историтю и в техникуме и в институте.
цитата Чтоб подавал дурные примеры, а на переменах бил бы Вашего ребенка, потому что сильнее и подлее?
А вот это (избиения) — 100% вина школы. У нас постоянно организовано дежурство учителей, драк в школе не было уж не знаю, сколько лет. А воспитать ребенка, чтобы он не следовал дурным примерам — это дело родителей. |
–––
Такой вот я загадочный зверек - не имею отношения не к морю, ни к свинкам. |
|
|
капибара
магистр
|
|
11 марта 2009 г. 11:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre Вам принципиально не по душе, чтобы способных детей учили лучше, нет, пусть сидят в общей куче.
Нет, я хотела отметить, что тот факт, что ребенок отличник, вовсе не означает, что он не может стать преступником. И наоборот. Слабый ученик — это не значит "плохой".
А что значит "способных детей учили лучше"? Ведь это подразумевает, что детей не слишком способных можно учить хуже? А это опять разделение детей по сортам.
Вы читали Олдоса Хаксли? Вот у кого разделение по сортам доведено до абсурда. |
–––
Такой вот я загадочный зверек - не имею отношения не к морю, ни к свинкам. |
|
|
Alexandre 
миродержец
|
|
11 марта 2009 г. 11:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
капибара, да я немного старше, и жил на Васильевском в те же времена, что и Вы. Живу и сейчас. Вот Вам с вашими детьми повезло: и ваша заслуга несомненно имеется, и школа тоже приложила руки. А у меня лично все складывалось чудесно, но с детьми не вышло — жена сильно болела, мне же одному просто было не успеть. А школа — обыкновенная, не знаю как там насчет дежурств учителей, но прогуливать можно месяцами. Я жалею, что мои дети досидели до выпускных классов, просто мне в голову не приходило, что можно отправляясь на занятия, на деле идти в кафе или гулять неизвестно где. Сам-то я не прогуливал никогда.
И вот эта система предварительной отсортировки по способностям моим детям наверняка помогла бы. А Вашим — видит бог — не повредила бы.
|
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
11 марта 2009 г. 11:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
капибара, способных следует учить лучше. А неспособных, следовательно, хуже. Выше головы не прыгнешь. И не надо делать вид, что в жизни не так. Так и происходит, только на один случай спасенного ребенка (вроде Вашего) приходятся много случаев загубленных способных, которых вовремя из общей кучи не вытащили.
|
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
11 марта 2009 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ivanov, но ведь методики тестирования тоже не олухи составляли. Найдем среди всех, и ленивых и старательных тех, кого имеет смысл учить. И уж этих-то будем и учить и заставлять. Вы что, думаете, я такой уж прилежный, и все чего добился делал сам? Нет, конечно, и заставляли, и соблазняли, и наказывали, если что не так. Но сама атмосфера специальной школы способствует хорошим занятиям, там престижно быть хорошим учеником, разве Вам это неясно? А в обычной массовой школе престижно быть хулиганом. Девочкам нравятся плохие мальчики — неужели Вы об этом никогда не слышали? Это не я придумал, это азбучная истина той самой детской психологии.
Так вот чтобы рядом не было нравящихся девочкам хулиганов — а обычно именно они самые двоечники и прогульщики и есть — я и предлагаю рассортировать детей заранее по специальным школам, чтобы соревновались за звания лучшего математика, или историка, или моряка, а не драчуна. Хотя и для таких найдутся спортивные школы — пусть учатся там. Неужели спортивная или балетная школа это второй сорт? Хотя со знанием логарифмов там и вправду может быть похуже.
|
|
|
Kamima
гранд-мастер
|
|
11 марта 2009 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ivanov Детей надо заставлять — заставлять какать в горшок, заставлять кушать, заставлять учиться.
На мой взгляд и опыт 100 процентно правильное мнение.
Что касается распределения детей по уровню интеллекта и способностей, то такие тесты есть. Ими пользуются в английских школах до сих пор. Там многоуровневая система начального-среднего образования. И ребёнок, на протяжении всего обучения, посредством ежегодных тестов, доказывает что его способности позволяют ему осваивать предметы углублённо. И начиная с начальных классов можно определённо сказать какое будущее ждёт того или иного ученика. Будет это, утрированно, дворник, или молодого человека ждёт ВУЗ. Последствия такого распределения на лицо. Среднестатистический англичанин прекрасно адаптирован к социальной среде, а в остальном совершенно глуп и ограничен.
Директорат английских ВУЗов мечтает получить к себе наших (из постсоветского пространства) детей, с остатками советского среднего образования, с руками и ногами. Своих молодых интеллектуалов там становится всё меньше. |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
11 марта 2009 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre Насчет же государственных школ — а ведь у нас в стране большинство школ государственные, забыли? И для талантливых детей такие школы давным-давно были — Вы не знали об этом?
 Alexandre, вы кажется плавно начали спорить сами с собой? Процитируйте, где я об этом "забыл" или "не знал"? 
цитата Alexandre Вы, насколько я понял, сами спорите исключительно ради спора, но, в отличие от меня, никаких предложений не высказываете
Вы поняли в корне неверно, хотя моя позиция по теме была высказана вполне доходчиво и просто. На всякий случай для таких как вы повторю еще раз, надеюсь более понятно:
1. школьная программа общеобязательного государственного образования должна быть единой для всех типов учебных заведений, помимо специальных школ для детей с ограниченными физическими и/или умственными способностями (по медицинским показателям, а не по результату сомнительной сортировки);
2. такая программа должна состоять из разнообразных предметов, предоставляющих равные возможности всестороннего развития ребенка и проявлению его склонностей и талантов;
3. старшие классы (при 11-летней программе обучения — 10, 11 классы) могут быть как с дополнительным к общей программе более углубленным изучением нескольких профильных предметов (далее — профильные классы), так и общеобразовательными;
4. выбор в какой из старших классов переходить должен зависить исключительно от результатов экзаменов общей успеваемости и выбранного по одобрению родителей самим учеником профильного экзамена по тем предметам, которые он желает изучать более углубленно в дальнейшем;
5. нарушения дисциплины и отсутствие минимального уровня усвоенных знаний должны быть причиной привлечения родителей такого нерадивого ученика к административной ответственности (возможно с дополнительным обязательным курсом обучения такого ученика за счет его родителей);
6. те же действия, попадающие под квалификацию уголовного правонарушения, должны влечь за собой соответсвующую ответсвенность как для таких несовершеннолетних, так и для их родителей, с возможным лишением их родительских прав и установлением государственной опеки и/или попечительства над такими детьми до их совершеннолетия. В таком случае их обучение и проживание должно обеспечиваться государством в специальных учреждениях пансионного или исправительного типа.
7. нарушения дисциплины учениками и низкий уровень знаний по каждой школе должны контролироваться специальными органами государственной власти в сфере образования, с соответствующими мерами дисциплинарной ответственности к руководителям и педагогам таких школ, по чьей вине произошли нарушения.
8. недопустимо осуществление школьного обучения по программам, отличным от единого стандарта образования, с учетом допустимых особенностей национально-культурного развития — для чего осуществление такой профессиональной деятельности подлежит регистрации в разрешительном порядке соответсвующими органами государственной власти.
9. государство должно обеспечивать возможность дополнительного образования и творческого развития ребенка, для чего должны действовать специальные образовательные учреждения — спортивные, музыкальные школы, клубы, кружки, секции, курсы и т.д. — осуществляющие свою деятельность с распорядком рабочего дня, отличного от времени общеобязательного школьного обучения. При этом обучение в них может быть как на основе государтсвенно дотированных средств, так и за счет родителей учащихся там детей — с обязательным распределением по государственной квоте мест в результате квалификационного отбора по уровню соответствия желающих детей.
Вот так это должно быть, на мой взгляд — и самое смешное, что так оно и есть... Просто как всегда не работает так, как задумано...
Главной же причиной моего участия в данном абсолютно бессмысленном и бесперспективном споре является принципиальное несогласие с предложением какого-либо распределения детей по критериям их старательности, наклонностям и поведению в различные специальнообразовательные учреждения с углубленной профориентацией обучения в ущерб всестороннему развитию личности ребенка.
Эта "элитность" абсурд — и абсурд чрезвычайно опасный как для самих детей, так и для общества и государства в целом. Тем более, что регулируемое государством профессиональное образование играет приоритетное для развития страны значение при условии дальнейшего обязательного труда по такому профилю, с государственным обеспечением рабочих мест таким профессионалам...
Вот как-то так...
цитата Alexandre доводить до абсурда и язвительно критиковать умею
А попробуйте обойтись без этого |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
11 марта 2009 г. 15:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kamima, а не кажется ли Вам, что дело тут не в образовании как таковом, а в образе жизни, и, в частности, в языке на котором начинают мыслить рожденные в России дети? Я тут пытался провести мысль о том, что именно русский язык хорош для развития творческих способностей — меня заклевали, утверждая, что, мол, английский лучше. А вот Ваше сообщение прямо-таки льет воду на мою мельницу. Ведь уже давно во многих странах работают наши люди; да там они говорят по-английски или на других языках, но выучились-то они все здесь, на русском.
Так что разумное применение того же английского опыта (не слепое копирование, упаси боже!) помогло бы нашему образованию, но не испортило бы нашей культуры. А англичанам, извините, трудно помочь. Вон, в Италии, во многом схожей с Россией, и язык у них не такой аналитический, как в Англии, таких же проблем нет.
|
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
11 марта 2009 г. 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну, а как понимать вот это Ваше высказывание:
цитата Tyrgon "государственные школы для талантливых детей" — это что-то новое? Мне казалось, что общедоступное школьное образование государство обеспечило всем желающим
А ведь речь не идет об общедоступном школьном образовании, я говорил именно о специальных, элитных, если хотите школах. В которые далеко не всех берут. И не всех брали раньше.
А какой нормативный документ Вы здесь процитировали я не знаю, но против многих положений его я и возражаю, поскольку
цитата Tyrgon школьная программа общеобязательного государственного образования должна быть единой для всех типов учебных заведений
а это не отвечает потребностям сегодняшнего дня, да и реально не выполняется практически нигде.
Насчет же например пункта 4. — не является ли упомянутый "профильный экзамен" тем самым тестом, о котором я и говорил? Просто думаю, что эти экзамены следует (как когда-то и было) проводить чаще.
Или Вы хотите, чтобы я разобрал по одному все приведенные Вами пункты, в которых немало несоответствий с фактическим положением вещей в школах? И даже нет сдвигов в сторону улучшения, типовая уравниловка.
|
|
|
Kamima
гранд-мастер
|
|
11 марта 2009 г. 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Alexandre , я не лингвист и не филолог, ни возразить, ни поддержать вас в этом вопросе не смогу. Хочу только верить, что русский язык наиболее полон, универсален и приспособлен к любому виду деятельности.
Одного не пойму, чем плоха образовательная программа советского периода. Эта система проверена годами, дала прекрасные плоды, и к тому же, кажется, полностью перенята японцами. В соответствии со временем уберите монументальные труды Брежнева, и замените Булгаковым. Такие изменения даже не коснутся большей части предметов. А два дополнительных года отдайте на изучение основ новых наук и технологий.
Неспособные дети — это физиологическое исключение из правил, и для таких детей есть спец. школы. Всё остальное — это лень. В первую очередь ребёнка, во вторую — родителей, опекунов, школы т.д.
|
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
11 марта 2009 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ivanov, да нет, не переведутся. Главное — чтобы быть в элитной школе было престижно. И от государства зависит, как это организовать. Когда же "инженер" перестанет быть бранным словом — а ведь это наследие советской системы, которая в теории была, возможно и неплоха, но во что она выродилась в годы с середины семидесятых до конца 20-го века я видел сам, мои дети учились как раз тогда, что интересно, у моих же учителей. Надо, чтоб дети хотели попасть в эти особые школы, как сейчас хотят попасть в академию балета — надо культивировать избранность, иначе опять останется воинствующая серость "равных возможностей". Я что, недостаточно ясно выражаюсь? Только разбуженное честолюбие сможет заставить детей (не младенцев, а отроков) реально учиться.
Прекрасные учителя, которые выучили меня, не смогли выучить моих дочерей, которым было плевать на знания и которые увлекались "плохими парнями". Каким образом, скажите пожалуйста, можно воздействовать на современного недоросля, который полагает себя умнее всех и считает что его дело только развлекаться? Особенно на девицу. Дайте совет, я проанализирую его и, как мои критики тут, камня на камне не оставлю от самого толкового предложения. Только изменение общественного сознания, только реклама, таких элитных школ ("А ученики школы №... поехали в Англию...") чтоб завидовали, чтоб хотели, а в противном случае так и будут проходить мимо той самой единой школьной программы о которой с таким пиететом говорил Tyrgon.
|
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
11 марта 2009 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ivanov, а что в обычных школах хорошего? Вот поэтому я и ратую за специализацию, кстати она вводилась там и тут время от времени, но часто ничего не получалось. Но ведь есть же прежние спецшколы, вот и та, в которой Путин учился — химическая — работает и хорошо работает. Надо, чтоб было больше. Просто это больших денег стОит, и не за один год это можно сделать. Так что сейчас внедрят ЕГЭ, как попало и решат, что все прекрасно. Хотя сам по себе ЕГЭ лишь один из приемов, но его абсолютизируют, и потом, боюсь, так и отменят, выплеснув с водой и ребенка.
Почему нет пропаганды Суворовских училищ? А где Нахимовцы? Ведь множество мальчишек пойдут туда, вот вам и прекрасный резерв для вооруженных сил — не дворники! Но про эти учебные заведения мы почти не слышим. А должны слышать ежедневно. И прочие — спортивные школы — где реклама, где популяризация? — это же слава страны! Нету... Все среднее, про которое тоже ничего не говорят. Когда я учился в восьмом классе было очень престижно попасть в элитные школы, которых в Питере было около десятка. Я имею в виду физико-математические. А ведь были же и литературные, и пресловутые английские школы — их тоже надо развивать и увеличивать их число.
Так что выпускники физ-мат школ практически обеспечивали студентами (и неплохими) все технические ВУЗы города. А это не единицы, это многие сотни хороших студентов.
|
|
|
chimera
миродержец
|
|
11 марта 2009 г. 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дед Мы проходили пределы также в десятом классе!!! Как же бы без пределов прошли производные, интегралы, вывели бы некоторые геометрические и физические формулы, вроде объёма цилиндра?!!!
цитата Дед Вы так говорите, как будто каждый день бываете в школе и знаете, что там проходят!
А про преподавательский состав... Вы хоть видели, кто работает в нашей школе???
Ну так сам учился совсем недавно, а сестра сейчас в выпускном классе находится. Я видел и знаю как работают в школе, много общаюсь с учителями. Про бумажки и бюрократию вы только подтвердили мои слова о том, что учить в школе некогда.
Специально открыл учебник по математике Алиев и др. и посмотрел, что там по пределам: один абзац объяснения на пальцах. Также нет нормального интегрирования, хотя даже параграфы есть в конце, но в школе, их мало кто проходит, а применение интегралов уже параграф для внеклассного прочтения.
Мое глубокое убеждение, что все обучение в последнем классе сводится к подготовке к поступлению. На все остальное забивается по мере возможности. Интегрирования нет при поступлении — школа его и не дает нормально.
Alexandre, спецшколы есть и вполне себе функционируют. При каждом уважающем себя ВУЗе есть лицей, а то и несколько, где куются будущие студенты, и учат вузовские преподы. Но там очень большой перекос в сторону профелирующих предметов. Русский же люди знают на "зачет", что, на мой взгляд, очень плохо, так как именно гуманитарные предметы дают человеку общий кругозор и образованность. |
|
|
albori
магистр
|
|
11 марта 2009 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Специально полистал учебники дочери (7 класс), в том числе и физику. Всё на месте и формулы тоже :) Кстати учебники стали по моему на порядок интереснее чем в наше время. Историю даже почитал с удовольствием ...
цитата Alexandre Вот поэтому я и ратую за специализацию, кстати она вводилась там и тут время от времени, но часто ничего не получалось.
Это уж точно. Я в своё время учился в так называемом "литературном" классе... И что? Да ничего. Если кто любил читать тот и читал, а остальным всё равно.
|
–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса. |
|
|
Дед
магистр
|
|
11 марта 2009 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Почему нет пропаганды Суворовских училищ? А где Нахимовцы?
А зачем они вообще нужны эти училища, товарищ Alexandre?
Путь солдата, пускай даже и офицера-путь несвободы... Зачем лишать себя детства? Сейчас 21 век, в наше время любые конфликты нужно решать мирным путём, а не силовым. Если раньше Суворовцы и были в почете, то сейчас идти в суворовское рекламировать и не нужно, ни к чему это. Это конечно, моё мнение, но никакого уважения к тем, кто решил пойти в военное, я не испытываю...
Кстати, почему бы не пропагандировать Медицинские и педколледжи? Конечно, туда стоит идти лишь по призванию, в ином случае будет вред людям, но стране сейчас не помешали бы санитары и учителя...
цитата Ну так сам учился совсем недавно, а сестра сейчас в выпускном классе находится.
Excuze-moi,chimera по вашей картинке трудно определить возраст и род деятельности...
цитата Мое глубокое убеждение, что все обучение в последнем классе сводится к подготовке к поступлению.
Если бы всё было так... Половина учителей считает, что надо сначала школу закончить, а потом уже к институту готовиться...
Да и готовятся все не очень сильно... Все используют подготовительные курсы в институте только для повода сбежать с уроков в какой-нибудь день(чаще всего это суббота, поэтому в этот день из нашего класса на уроках пять-семь человек) или подружиться с возможными будущими сокурсниками |
–––
¡Qué puedo decir!
|
|
|
albori
магистр
|
|
11 марта 2009 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дед А зачем они вообще нужны эти училища
Ну вот я не согласен. У нас в городе в школах есть кадетские классы + классы МЧС, готовят пацанов к службе. Я бы своего сына обязательно отдал в такой класс, а уж в Суворовское/Нахимовское так тем более. |
–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса. |
|
|
капибара
магистр
|
|
11 марта 2009 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tyrgon должны быть причиной привлечения родителей такого нерадивого ученика к административной ответственности
Как бы это было хорошо! На данный момент школа практически лишена возможности воздействовать на родителей, и очень ограничена в возможности воздействовать на детей. Увы! |
–––
Такой вот я загадочный зверек - не имею отношения не к морю, ни к свинкам. |
|
|
Дед
магистр
|
|
11 марта 2009 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ну вот я не согласен. У нас в городе в школах есть кадетские классы + классы МЧС, готовят пацанов к службе. Я бы своего сына обязательно отдал в такой класс, а уж в Суворовское/Нахимовское так тем более.
Вы сначала у своего сына спросите! Хоть я и не люблю поэтов-классиков , но все они прославляля СВОБОДУ(И наш великий А.С. Пушкин, и М.Ю. Лермонтов-он хоть и был военным, но службу ненавидел, а служил потому, что считал честью быть как поколение 1812 года, которые освободили Европу от Наполеона, а потом вышли на Сенатскую площадь, и А. И. Куприн, который был в кадетском корпусе, но оставил службу из-за свободолюбия)
Ни один не писал гимнов муштре...
Вот МЧС — это действительно необходимая вещь, но никак не Суворовское/Нахимовское. |
–––
¡Qué puedo decir!
|
|
|
albori
магистр
|
|
11 марта 2009 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дед Вы сначала у своего сына спросите!
У меня дочь  Но если будет сын то ему будет прямая дорога только в военные. Как меня задолбали эти пацифисты. |
–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса. |
|
|
цитировать