Тема «Откуда взялось человечество?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Откуда взялось человечество?»

Откуда взялось человечество?

	Варианты ответов	Мой голос
	Поддерживаю эволюционную теорию (люди произошли от обезьян вследствие естественного отбора)
	Поддерживаю божественную теорию (человека создал Бог)
	Поддерживаю теорию внеземного происхождения человека (люди - потомки некогда прилетевших на Землю инопланетян)
	Скорее всего, верно нечто среднее между всеми теориями
	Другое (просьба раскрыть)
	Какая разница?

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10...75 76 77 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

14 декабря 2008 г. 20:00

цитировать | [ ]

Через 40 лет человечество ждет новый "ледниковый период" — эксперт
И я с этим согласен.
Обратите внимание на эту картинку.
Вокруг Земли скапливаются парниковые газы (CO2 и Н2О). Они не дают Земле выпускать поступающее тепло от Солнца с Земли, тем самым увеличивается температура Земли — это тот самый парниковый эффект. Однако, как только, концентрация парниковых газов превысит какой-то критический уровень, Солнечная энергия перестанет поступать к Земле, что и приведет к "ядерной" (подобный эффект возможен при ядерном взрыве большой мощности) зиме.
Почему бы человечеству не вымереть как динозаврам?

И в догонку, может кто впомнит, очем идет речь в откровениях Иоанна Богослова? Что там по поводу катаклизмов сказано? Не так долго осталось ждать. Вот и проверим.

PS рад бы ошибиться :-)

–––
Мне очень нравится доктор Кадди...

магистр

15 декабря 2008 г. 01:27

цитировать | [ ]

цитата tilur
Почему бы человечеству не вымереть как динозаврам?

цитата
Тема «Откуда взялось человечество?»

Сингулярность! :-D

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

миротворец

15 декабря 2008 г. 10:56

цитировать | [ ]

цитата Рырга
Ну в божественные откровения Вы не верите, а судебно-медицинскую психиатрическую экспертизу я (с божьей помощью) успешно прошёл

Если бы врачи могли диагносцировать божественные откровения, я бы в корне пересмотрел мировоззрение.

цитата Sawwin
Сие не есть объяснение. Этак и любой другой взгляд на вещи всё объясняет одним словом: ПАТАМУШТО.

Я имел в виду подход к гипотезе происхождения жизни (творение или не творение), а не религиозное истолкование объективной реальности вообще. Математический же базис доказательств можно подогнать практически под всё (доказано физиками). Так что акт творения вполне вписывается в определение "Объяснение" (с моей точки зрения).

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

авторитет

15 декабря 2008 г. 11:11

цитировать | [ ]

цитата Tyrgon
Почему бы человечеству не вымереть как динозаврам?
цитата
Тема «Откуда взялось человечество?»

Сингулярность!

Ну, не подымать же тему Когда вымрет человечество?

Обещаю, про вымирание в этой теме больше ни слова :-)

–––
Мне очень нравится доктор Кадди...

магистр

15 декабря 2008 г. 14:27

цитировать | [ ]

цитата tilur
Когда вымрет человечество?

надо создать!

–––
Жизнь - это поток темной воды, и даже если вы ничего от нее не ждете, то все равно будете разочарованы. ©Christoph Closer

магистр

16 декабря 2008 г. 04:19

цитировать | [ ]

цитата Ny
А как различаются "естественные причины" и "божественное вмешательство"? Факт присутствия жизни мы имеем, а правдоподобных научных гипотез с выкладками в цифрах и практическими подтверждениями нет.

Механизмы, указанные Дарвиным, работают. Что нельзя сказать о божественных.
Собственно, сам факт невозможности отличения говорит о том, что божественное вмешательство — лишняя сущность.

цитата Ny
К религиозной гипотезе можно относится со скепсисом (даже нужно), но отбрасывать её нельзя.

Так я ее не отбрасываю, я говорю, что она ненаучна. Соответственно, если отбросить научные методы познания, ее вполне можно рассмативать. Одна проблема — научные методы дают результаты. А ненаучные — не дают.
Второй недостаток теории божественного вмешательства — вытекающий из первого — в том, что по сути не отвечает на вопрос, а заменяет его другим — откуда взялся бог?

миротворец

16 декабря 2008 г. 05:18

цитировать | [ ]

цитата Paladin
Механизмы, указанные Дарвиным, работают. Что нельзя сказать о божественных.

Есть сомнения. Теория эволюции неплохо себя показывает на многоклеточных животных с развитой нервной системой. Но копнём глубже — эукариоты и прокариоты. Здесь дарвинизм не на высоте. А о самой проблеме происхождения жизни наука внятно не может сказать на сегодняшний день ни бэ ни мэ.

цитата Paladin
Одна проблема — научные методы дают результаты. А ненаучные — не дают.

В настоящее время существует с полдесятка более-менее внятных научных ГИПОТЕЗ биогенеза. Ни одна экспериментально не подтверждена. Т.е. положение такое же как и в религии. Не вижу результата.

цитата Paladin
Второй недостаток теории божественного вмешательства — вытекающий из первого — в том, что по сути не отвечает на вопрос, а заменяет его другим — откуда взялся бог?

Согласен. Но этот вопрос не относится напрямую к вопросу происхождения жизни (бог абстрактен и живым существом не является). Опять же, если учесть, что человечество само постепенно подбирается к возможности сотворить жизнь (по образу, кстати, и подобию того что имеет перед глазами), то нам важна сама градация методики. Творение или статистическая флуктуация молекул? Грань-то довольно тонкая...

миродержец

16 декабря 2008 г. 10:47

цитировать | [ ]

Ny, оттого, что наука сейчас не может на какую-то тему сказать

цитата
ни бэ ни мэ

не следует говорить о беспомощности (или бесполезности) науки. Скорее это свидетельствует о честности ученых. Как уже упоминалось "божественная" теория ничего не дает — верить-то в нее можно, ну и что дальше?
Что же касается того,

цитата
что человечество само постепенно подбирается к возможности сотворить жизнь

так это, по-моему торопливый оптимизм. Так же как и полеты человека к дальним мирам — на Луну-то не добраться, а другие звезды потребуют какого-то принципиально нового способа преодоления пространства. Так и с созданием жизни искусственно.
Насчет же статистической флуктуации — не верю, слишком низка вероятность. Чего-то мы еще не знаем, просто случайно жизнь образоваться не может, времени существования Вселенной для этого явно недостаточно.

миротворец

16 декабря 2008 г. 16:23

цитировать | [ ]

цитата Alexandre
что человечество само постепенно подбирается к возможности сотворить жизнь

так это, по-моему торопливый оптимизм.

Тем не менее, это так. Полипептиды и нуклеиновые основания оказываются термодинамически наиболее выгодными органическими соединениями, причём каталитическое действие активного ила на мелководье первичного океана приводит к количественному получению оптически активных изомеров биогенных веществ. Коацерваты получены уже достаточно давно, лет двадцать назад удалось добиться самосборки фосфолипидной мембраны, тогда же в модельных системах наблюдался переход аденозинмонофосфата в АТФ, а это фактически основание к моделированию всех ферментных систем. Причём, все эти процессы протекают в течение нескольких дней или недель, то есть, с геологической точки зрения -- мгновенно. Остаётся последний шаг -- моделирование наследственности. Даже если этот шаг произошёл в результате статистической флюктуации, то таковая флюктуация должна была случиться один раз, во всём мировом океане за все миллиарды лет архейского периода. Хотя я уверен, что и здесь сработала какая-то, покуда неизвестная нам закономерность.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

миротворец

16 декабря 2008 г. 16:34

цитировать | [ ]

цитата Alexandre
не следует говорить о беспомощности (или бесполезности) науки

Я и не говорю. Я говорю о равном с религией положении в плане гипотез и их подтверждения.

цитата Sawwin
Коацерваты получены уже достаточно давно, лет двадцать назад удалось добиться самосборки фосфолипидной мембраны, тогда же в модельных системах наблюдался переход аденозинмонофосфата в АТФ, а это фактически основание к моделированию всех ферментных систем. Причём, все эти процессы протекают в течение нескольких дней или недель, то есть, с геологической точки зрения -- мгновенно.

Честно говоря, я и не знал... Последние выпуски Реферативного Журнала по биохимии ничего такого не содержали. Неужели коацерваты получили из неорганики?!

авторитет

16 декабря 2008 г. 16:52

цитировать | [ ]

цитата Sawwin
Коацерваты получены уже достаточно давно, лет двадцать назад

Мне казадось все 70 Опариным или я что-то путаю?
Что до мембраны, то самосборка является следствием гидрофобности хвостов молекул фосфолипидов. Тут и моделировать вроде нечего.

–––
Мне очень нравится доктор Кадди...

миротворец

16 декабря 2008 г. 23:27

цитировать | [ ]

цитата Ny
Честно говоря, я и не знал... Последние выпуски Реферативного Журнала по биохимии ничего такого не содержали. Неужели коацерваты получили из неорганики?!

Это было ещё в те времена, когда я не бросил науки, в самом конце семидесятых, начале восьмидесятых. Модифицированный опыт Миллера. При добавке активного ила l-аминокислоты, d-сахара и прочее было получено с количественным выходом, получены были ди- и три-пептиды и, соответственно, оказался достигнут предел растворимости, началось расслоение фаз, затем, как правильно заметил tilur на поверхности капель органики началась самопроизвольная сборка фосфолипидной мембраны... Всё, коацерват готов. Уже потом попадались какие-то статьи о фосфорилировании АМФ до АТФ, а это, как я уже писал здесь, начало всех ферментных реакций.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

миротворец

16 декабря 2008 г. 23:37

цитировать | [ ]

цитата tilur
Мне казадось все 70 Опариным или я что-то путаю?

Опарин ничего не получал, его работа была чисто теоретическая. Он постулировал отсутствие кислорода в праатмосфере Земли, разложение карбидов кипящей водой в процессе конденсации океанов, выделение простейших органических веществ (этилен, ацетилен, гидразины и т.д.), которые могли бы послужить основой для синтеза биогенных веществ. Гипотеза Опарина получила первое подтверждение, когда из чёрных железистых сланцев были выделены захороненные газы, и оказалось, что их состав практически полностью совпадает с теоретически предсказанным составом древнейшей атмосферы Земли. Затем, в 1955 году -- опыт Миллера, доказавший, что аминокислоты и нуклеиновые основания являются термодинамически наиболее выгодными веществами, и, значит, они образовались в ту же минуту, как океан достаточно остыл. Об остальном я только что написал Ny .

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

магистр

17 декабря 2008 г. 05:18

цитировать | [ ]

цитата Ny
Есть сомнения. Теория эволюции неплохо себя показывает на многоклеточных животных с развитой нервной системой. Но копнём глубже — эукариоты и прокариоты. Здесь дарвинизм не на высоте.

В смысле? Изменчивостью обладают, наследственность тоже имеется.

цитата Ny
А о самой проблеме происхождения жизни наука внятно не может сказать на сегодняшний день ни бэ ни мэ.

Во-первых сказать может и довольно много. Во вторых религия ни бэ ни мэ вообще на всех уровнях, а не только на уровне зарождения жизни.

цитата Ny
Одна проблема — научные методы дают результаты. А ненаучные — не дают.

В настоящее время существует с полдесятка более-менее внятных научных ГИПОТЕЗ биогенеза. Ни одна экспериментально не подтверждена. Т.е. положение такое же как и в религии. Не вижу результата.

Читайте, пожалуйста, внимательно. Я говорил не о конкретной проблеме, а о научном методе вообще. При помощи одного из результатов применения научных методов Вы сейчас мое письмо читаете. То, что во многих областях научные методы дают столь зримые результаты, позволяет их распространить и на те области, где результаты пока более скромные (в физику по понятным причинам вкладывали больше чем в биологию). Поскольку религиозные методы не дали результатов вообще нигде — их мы можем отбросить с бОльшим основанием.

цитата Ny
огласен. Но этот вопрос не относится напрямую к вопросу происхождения жизни (бог абстрактен и живым существом не является).

Как это? Если бог является причиной происхождения жизни, то возникновение этой причины имеет к вопросу самое прямое отношение.
(Можно личный вопрос? Философию в ВУЗах еще преподают?)

миротворец

17 декабря 2008 г. 07:46

цитировать | [ ]

Sawwin Спасибо! Будем знать.

цитата Paladin
В смысле? Изменчивостью обладают, наследственность тоже имеется.

А отбор под действием факторов среды у них идет? Идет ли он в сторону эволюционного прогресса? И вообще приводит ли такой отбор (в довольно статической среде) к появлению более совершенных организмов? Вот в этом я сомневаюсь. Недавно выяснено, например, что принцип Гаузе в ряде случаев не действует.

цитата Paladin
Во-первых сказать может и довольно много. Во вторых религия ни бэ ни мэ вообще на всех уровнях, а не только на уровне зарождения жизни.

Единственное, что могут с уверенностью заявить обе стороны — это то, что о происхождении жизни на Земле конкретных данных ни у кого из них не имеется. Остальное — гипотезы и необобщенные наблюдения или отдельные результаты, касающиеся этих гипотез. Наука может много рассказать и о происхождении Вселенной, но конкретных данных нет. Рано пока.

цитата Paladin
Поскольку религиозные методы не дали результатов вообще нигде — их мы можем отбросить с бОльшим основанием.

Paladin я пытаюсь говорить только о выдвижении гипотез на той или иной почве и об их обоснованности. В том, что наука обладает подавляюще большим доказательным аппаратом никто и не сомневается. Но, согласитесь, что и религиозную гипотезу вполне можно проверить научными методами (когда будет возможность).

цитата Paladin
Если бог является причиной происхождения жизни, то возникновение этой причины имеет к вопросу самое прямое отношение.

Это отдельный увлекательный вопрос. На который отвечать смысла нет (в контексте нашей темы), т.к. для познания бога (если такой и имеется) необходимо познание его божественной сущности (что по ряду причин для науки невозможно). Вопрос стоит гораздо скромнее — не кто бог, а как сотворена Жизнь — естественно или искусственно? В первом случае Жизнь является нормальным явлением и неотъемлемой частью природы — её атрибутом. Во втором — Жизнь для Вселенной чужеродна. На такую постановку вопроса науке уже сейчас есть что ответить. Это конкретная задача и конкретный результат. Так что бог пока (для меня, во всяком случае) — категория из области абстрактной философии.

миродержец

17 декабря 2008 г. 10:17

цитировать | [ ]

Paladin, не надо так пренебрежительно о религии!

цитата
религия ни бэ ни мэ вообще на всех уровнях

Ее достижения довольно велики в гуманитарных науках (философия, психология, да и медицина).
А тот факт, что из постулата о неисповедимости путей Господних, мало выходит практически ценных выводов, еще не значит, что религия вообще ничего не дает человечеству.
Носовым платочком не открутить гайку на колесе автомобиля, но ведь и нос не утирают гаечным ключом.

магистр

18 декабря 2008 г. 05:00

цитировать | [ ]

цитата Ny
А отбор под действием факторов среды у них идет? Идет ли он в сторону эволюционного прогресса? И вообще приводит ли такой отбор (в довольно статической среде) к появлению более совершенных организмов? Вот в этом я сомневаюсь.

Есть основания сомневаться?
В статической среде отбор вообще идет по большей части стабилизирующий. Для того, чтоб отбор вел к эволюционному прогрессу, среда обитания должна изменяться.

цитата Ny
Недавно выяснено, например, что принцип Гаузе в ряде случаев не действует.

Он не только для микроорганизмов не действует. Вообще достаточно умозрительная вещь. Да и к теме не вполне относится.

цитата Ny
Но, согласитесь, что и религиозную гипотезу вполне можно проверить научными методами (когда будет возможность).

Еще раз повторюсь — я говорю не о том, что креационизм надо отвергнуть раз и навсегда. Я говорю о том, что на нынешнем этапе мы для принятия креационизма должны отвергнуть научный метод познания, закрекомендовавший себя гораздо лучше религиозного. Альтернатива — отложить гипотезу до появления новых данных, ее подтверждающих.

цитата Ny
Вопрос стоит гораздо скромнее — не кто бог, а как сотворена Жизнь — естественно или искусственно? В первом случае Жизнь является нормальным явлением и неотъемлемой частью природы — её атрибутом. Во втором — Жизнь для Вселенной чужеродна.

В любом случае в конечном итоге нечто, служащее источником жизни, должно иметь естественное происхождение. Кроме того, жизнь функционирует благодаря природным законам, а не вопреки им — так что о чужеродности речи не идет.

цитата Alexandre
Ее достижения довольно велики в гуманитарных науках (философия, психология, да и медицина)

Не религии, а ученых и философов, работавших в рамках религиозных институтов. То, что в определенный период вся научная и философская деятельность велась при религиозных учреждениях, не делает ее результат релишиозным. Даже философские изыскания базировались на достижениях античных философов и послужили основой в том числе и для вполне материалистических направлений человеческой мысли. Не говоря уже о медицине. То, что лекарь имел религиозный сан, не означает, что больной излечилсяот религиозных манипуляций. Автомобиль, починеный священником, движется отнюдь не силой божьей.

миродержец

18 декабря 2008 г. 09:45

цитировать | [ ]

Paladin, автомобиль, конечно, сконструировали механики, а кто создал атомы для него?
И от религиозных манипуляций нередко больные излечиваются. Так что оставим в стороне достоинства религии, достаточно сказать, что вопрос о происхождении человека при помощи религии просто загоняется в тупик — обсуждать становится нечего.
А вот всяческие научные гипотезы и теории ведут к результатам — правда среди этих результатов могут попадаться и нехорошие... (:

философ

18 декабря 2008 г. 16:24

цитировать | [ ]

Э-э-э, Глубокоуважаемые спорщики, извините, что влезаю в Ваш Высокоученый диспут, но хотелось бы уточнить следующее: что следует подразумевать под термином "человечество" — ту многомилиардную биомассу, которая только тем и занимается, что гнобит себе подобных и Землю нашу Матушку/Природу (под "гнобит" я подразумеваю, прежде всего, влияние нашего непомерно раздутого эгоцентризма и эгоизма, которые и порождают бесконечные войны, социальную несправедливость, голод и т.д. и т.п., список можно продолжать очень долго) или же Человечество с большой буквы "Ч", достоинства и идеалы коего зафиксированы в той же присловутой "Библии". Что касается первого — то мне абсолютно "по барабану" от кого оно произошло и как свою жизнедеятельность на этой планете завершит (желательно поскорее). Остается Человечество, а вот это уже действительно занимательно, как Вы считаете? 8:-0

–––
Надеясь на лучшее - жди худшего

миротворец

18 декабря 2008 г. 16:28

цитировать | [ ]

цитата Paladin
Есть основания сомневаться?

Все же есть. Если копнуть еще глубже прокариот — к протобионтам, то непонятно как в статичной среде при отсутствии наследственности и изменчивости (в период безьядерных коацерватов) шел отбор. Мне непонятно, что толкнуло протожизнь на усложнение. И как при этом нуклеотиды (когда они уже внедрились в клетку) смогли принять и передать информацию о всей клетке, а не только о себе. Как выработался балланс окисления-восстановления? Как были втянуты в процесс построения белка рибосомы и откуда они вообще взялись (такие совершенные функционально)?
Понимаю, что эти вопросы не для обсуждения на Фантлабе — просто именно они вызывают сомнения. Нужно будет самому подробнее покопаться в материале — я похоже в этом вопросе поотстал от жизни.

цитата Paladin
Он не только для микроорганизмов не действует. Вообще достаточно умозрительная вещь. Да и к теме не вполне относится

Почему не относится? Одного стабилизирующего отбора мало для той картины, что мы имеем сейчас. А как же тогда естественный отбор работает? Неужели толко от изменений среды? Вообще я в этом вопросе с Гиляровым не согласен. Принцип Гаузе вероятно имеет исключения.

цитата Paladin
Еще раз повторюсь — я говорю не о том, что креационизм надо отвергнуть раз и навсегда.

Хорошо, ничего отвергать не будем :-)

. Я хотел сказать о том, что наука на сегодняшний день не смогла привести (пользуясь научными методами) убедительных доказательств верности ни для одной из своих гипотез.