Тема «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»

Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?

	Варианты ответов	Мой голос
	Дж. Р.Р. Толкин "Легендариум Средиземья"
	Джордж Р.Р. Мартин "Песнь льда и огня"

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...11 12 13 14 15...32 33 34 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

22 мая 2015 г. 13:05

цитировать | [ ]

Бард Лучник

цитата Бард Лучник
В Битве Королей было упомянуто о том, что в Вестеросе в предверии зимы пятая часть урожая отправлялась в закрома. Это ли не подготовка?
А разве в реальной истории было не так? Не было у правителей, монастырей и пр, каких-либо закром?

И при той урожайности часть населения ежегодно выкашивал голод.

цитата Бард Лучник
Ну а про историю о том как Иосиф посоветовал фараону в урожайные годы откладывать часть урожая на голодные все помнят.

Вот уже в ход и Ветхий Завет пошел, как главный аргумент. Хотя стоит признать лишь один единственный факт: фэнтезийный мир потому и фэнтезийный, что правила игры и законы природы для него устанавливает придумавший его автор. Хочет — зимы длятся годами без вяского ущерба для населения, хочет — растения растут без солнечного света. Хочет — призраки бегают по миру, а захочет — орки с эльфами. Если хочется реализма. то уже совсем другая литература. Или в окошко посмотреть. ;-)

философ

22 мая 2015 г. 13:19

цитировать | [ ]

primorec

цитата
И при той урожайности часть населения ежегодно выкашивал голод

Если учесть, что лето в Вестеросе длится год-два, а то и больше, то население должно успевать за это время собрать несколько урожаев. Большая часть естественно идет на пропитание и корм живности, однако часть идет на посевы и откладывается.
Плюс Вестерос — весьма обширный континент, что раскинулся на тысячи километров с севера на юг, соответвено на юге и урожайность выше, а крайний юг — Дорн и вовсе практически не охватывается холодом. Думаю, во время зимы поставки на север продовольствия имеется.
Да, зима время суровое в Вестеросе, и возможно часть населения недоедает, но все же за 12 000 лет население не исчезло, и наоборот, за это вемя должно было накопить опыт проживания в таких условиях.

цитата
Вот уже в ход и Ветхий Завет пошел, как главный аргумент

В том эпизоде Ветхого Завета описанна реально существовавшая цивилизация египтян. Уж наверняка в Египте в древности были засухи и все такое, и уж наверняка местное руководство умело принимать некие меры по борьбе с последствиями раз уже египетская цивилизация просуществовала более 3000 лет.

миродержец

22 мая 2015 г. 13:31

цитировать | [ ]

Бард Лучник

Вы все — таки немного не понимаете, что я хочу донести: нельзя любой фэнтезийный мир восприниать, как реальность. Это более или менее хорошо прописанная и логически продуманная, но условность, декорация для истории. Это — не реальность, и требовать от этих миров реальности в мельчайших деталях — странно и глупо.
Условность будет присутствовать в любом мире, стоит только к нему присмотреться. Для того, чтобы мир был реальным ничего придумывать не надо: он за окном.
Я привела вам пример такого условного допущения в Вестеросе, вы — в Средиземье. Какое отношение с содержанию истории имеет факт роста растений без солнечного света или проценты урожайности и логистические схемы в Вестеросе? Если вы считаете, что имеет, то через пару страниц начнем рассуждать о химии выдыхания огня драконами или о подрядных работах при строительстве Ледяной стены. :-)

миротворец

22 мая 2015 г. 14:14

цитировать | [ ]

Бард, во-первых, пишите без ошибок, ладно? а то -- "тясячелетиями", "кромешная тома", "ростили"... Поневоле задумаешься -- а Вы вообще в этих вопросах-то копенгаген?

Во-вторых, над Дориатом была Завеса, позволившая устроить там свой собственный "Валинор в минатюре".
Орки Моргота не нуждались в свете, как и прочая прикормленная им живность.
Авари... ну, Авари вполне могли плохо жить и скудно питаться. Почему нет?
И в-третьих -- Толкин впоследствии сам отрекался от идеи "сотворения" Солнца и Луны.

цитата
Физически Арда была тем, что мы бы назвали Солнечной Системой. Возможно, Эльдар могли иметь о ее структуре, происхождении и связях с Эа столько и такой точной информации, насколько позволял предел их способности к постижению.

цитата
Мудрые Нуменора знали о том, что ни звезды, ни Солнце, ни Луна не были созданы таким образом. Они знали, что Солнце и Звезды старше, чем Арда, а поместили Арду меж звездами под [охраной?] Солнца Манвэ и Варда, еще до нападения Мелкора.

цитата
Солнце и Луна должны быть сотворены задолго до прихода Эльфов, а не после смерти Дерев — если она хоть как-то связана с пребыванием Нолдор в Валиноре. Допустимое время слишком мало. На Земле не могли бы существовать ни леса, ни цветы, если со времен падения Светильников там не было света

-- как видите, он и сам задумывался над этим противоречием. Плюс, опять же, ранние попытки Моргота надругаться над Ариэн (это не Перумов придумал, если что -- это канон).

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

авторитет

22 мая 2015 г. 15:57

цитировать | [ ]

цитата Бард Лучник
Как там Эльфы ростили морковку и капусту в темноте — непонятно.

Они хоббитов засаливали :-)))

цитата primorec
Вы все — таки немного не понимаете, что я хочу донести: нельзя любой фэнтезийный мир восприниать, как реальность. Это более или менее хорошо прописанная и логически продуманная, но условность, декорация для истории. Это — не реальность, и требовать от этих миров реальности в мельчайших деталях — странно и глупо.

И ещё раз к вопросу о штампах. На мой взгляд Средиземье Толкина для многих больший реализм чем реальное Средневековье, тем более поди разбери какое оно там было, спустя сотни лет.

миротворец

22 мая 2015 г. 16:03

цитировать | [ ]

цитата primorec
Для того, чтобы мир был реальным ничего придумывать не надо: он за окном.

Офф.: есть мнение, что луна существует только когда на нее смотрят

миротворец

22 мая 2015 г. 17:51

цитировать | [ ]

цитата shack4839
На мой взгляд Средиземье Толкина для многих больший реализм чем реальное Средневековье

Ну не стоит преувеличивать число толкинистов среди населения... :-)

–––
Helen M., VoS

философ

22 мая 2015 г. 18:32

цитировать | [ ]

primorec

цитата
Вы все — таки немного не понимаете, что я хочу донести: нельзя любой фэнтезийный мир восприниать, как реальность. Это более или менее хорошо прописанная и логически продуманная, но условность, декорация для истории. Это — не реальность, и требовать от этих миров реальности в мельчайших деталях — странно и глупо

Про восприятие фантастического мира как реальности, так это лучше к толконутым (к категории которых я не отношусь) обращаться. Это в среде толкинистов находятся экземпляры, что начинают доказывать мол Средиземье а так же гоблины с эльфами реально существовали в нашем мире в незапамятные времена :-)))

Я пишу про логичность мира. Ну в смысле того, что мир вымышленный автором должен более-менее функционально логичным.
К миру, что описан во Властелине Колец думаю не у кого притензий особых нет. Да есть вымышленный континент, но это вполне реалистичный континент, в смысле того, что там есть горы, реки, он омывается морем. Есть там смена дня и ночи, есть зимы, а есть лето. В общем тот же мир, что и наш, но с той лишь разницей, что помимо людей там обитают другие существа, которые в целом являются просто иными биологическими разумными существами.

При прочтении же первых глав Сильмарилиона ощущения реальности как-то не возникает. И дело не в том, что там присутствуют боги(валары), а в том, что мир там как-то реалистичным не представляется. Если в этом Валиноре жизнь поддерживается благодаря свету волшебных деревьев, то как тогда Средизьмье, где вечная ночь, но в этой вечной ночи каким-то образом зародились целые племена (хотя там должна быть лунная поверхность). Да и куда это переместился Валинор после похода нуменорцев? Он что, вырвался с поверхности Арды (планеты), и стал малой планетой, или просто на берега континента были наложены магические барьеры через которые могут только эльфы пройти?
Давеча сам Толкин как-то говорил о зеленом солнце в вымышленном мире, но вот только его мир в Сильмарилионе какой-то не такой.

И к слову сказать, вот еще что. Сильмарилион состоит из всякого рода черновиков автора. Как можно считать черновики оконченной работой, которую можно ставить в один ряд с опубликованной (а значит до конца продуманной автором) работой?

миротворец

22 мая 2015 г. 18:39

цитировать | [ ]

цитата Бард Лучник
Сильмарилион состоит из всякого рода черновиков автора.

Вы путаете "Сильм" с "Утраченными сказаниями". Потому что "Сильм" -- это не просто черновики, это доведенные до ума черновики, которые Профессор завещал сыну издать. Так что у нас "опубликованная работа"? 8-)

"Утраченные сказания" -- то действительно, черновики, забракованные автором. Но они являются частью Легендариума, хотел он того или не хотел.

цитата
жизнь поддерживается благодаря свету волшебных деревьев

Я уже привел слова Толкина, что это не так. Арда = равно Земля, XXI в. = Шестая Эпоха Арды, ну а хоббиты = те, кто по вечерам смотрят "Шерлока" и "Доктора" ;-)

Соответственно, Арда всегда была и есть частью Солнечной Системы. Про Деревья -- идеологическая пропаганда, идущая от Валар.

гранд-мастер

22 мая 2015 г. 18:41

цитировать | [ ]

Бард Лучник

цитата
Как можно считать черновики оконченной работой, которую можно ставить в один ряд с опубликованной (а значит до конца продуманной автором) работой?

А как можно сравнивать неоконченный роман-эпопею (по иному мнению цикл) ПЛиО с любым другим завершенным произведением?

–––
You're smart enough to know that talking won't save you

миротворец

22 мая 2015 г. 19:03

цитировать | [ ]

цитата
нельзя любой фэнтезийный мир восприниать, как реальность

Думается, если Мир, описываемый в том-ином произведении фэнтези (и не только фэнтези), не воспринимается как реальный, то сие прямо свидетельствует о провале автора...

Правда, иногда авторы ставят перед собой исходную задачу донести до читателя описываемый Мир именно как НЕреальный-иллюзорный, но совсем иная, особая ситуация...

Как пример Конгрегация Поповой...

Что же касаемо рассматриваемых в теме авторов, то про подобную задачу у Толкина просто не знаю, а вот Мартин априори конструирует-описывает свой Мир именно как реальный...

–––
Helen M., VoS

миротворец

22 мая 2015 г. 19:06

цитировать | [ ]

lena_M, почитайте статью Олди "Верю-не верю, или Достоверность как ее нет". Сразу снимаются многие вопросы..

миротворец

22 мая 2015 г. 19:10

цитировать | [ ]

цитата glupec
почитайте статью Олди "Верю-не верю, или Достоверность как ее нет"

Я читала — и у меня сложилось впечатление, что славные Олди там маленько пошутили... :-)

И ко всему прочему я весьма НЕвысокого мнения об их творчестве, посему их мнение для меня мало авторитетно...

–––
Helen M., VoS

философ

22 мая 2015 г. 19:23

цитировать | [ ]

glupec

цитата
Вы путаете "Сильм" с "Утраченными сказаниями". Потому что "Сильм" -- это не просто черновики, это доведенные до ума черновики, которые Профессор завещал сыну издать. Так что у нас "опубликованная работа?

Вообще-то я имел ввиду именно Сильмарилион. Именно в Сильмариллионе и повествуется о мире, где есть валинор со своими светилами, и Средиземье, где как-то эльфы обходились без какого-либо освещения.

mx

цитата
как можно сравнивать неоконченный роман-эпопею (по иному мнению цикл) ПЛиО с любым другим завершенным произведением?

Ну во-первых на данный момент ПЛиО состоит из нескольких прижизненно изданных автором книг (а изданные, это значит Мартин семь раз отмерял, а потом понес в издательство), а во-вторых ПЛиО в принципе вполне может быть целостным произведением даже без финала, тем более сюжета в цикле как такового и нет (есть просто множество событий, которые могут длится сколько угодно).

22 мая 2015 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

миротворец

22 мая 2015 г. 19:30

цитировать | [ ]

цитата Бард Лучник
Вообще-то я имел ввиду именно Сильмарилион. Именно в Сильмариллионе и повествуется о мире, где есть валинор со своими светилами, и Средиземье, где как-то эльфы обходились без какого-либо освещения

ПРавильно. Толкин не успел внести изменения в канон -- смерть помешала. Вот Кристоф и издал то, что на момент написания было каноном.
Но у Толкина были планы по изменению\переделке свода мифов, и многие до нас дошли.
Частью Легендариума они вполне себе являются.

22 мая 2015 г. 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

22 мая 2015 г. 19:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

философ

22 мая 2015 г. 19:53

цитировать | [ ]

shack4839

цитата
Они хоббитов засаливали

С хоббитами у Толкина интересная ситуация. Люди и эльфы — это творение Илуватара (всевышнего) Гномы и энты — это творения Ауле и Йавины. Орки и тролли — творения Моргота. А вот хоббиты — чьи они творения? Ну типа кто из айнуров их сотворил и с какой целью (ну Йавине нужны были садовники, Ауле — кузнецы, вот они (энты и гномы) и появились)?

миротворец

22 мая 2015 г. 19:53

цитировать | [ ]