Тема «Хронотоп: фантастика, сказка, миф»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Хронотоп: фантастика, сказка, миф»

Хронотоп: фантастика, сказка, миф

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

12 июня 2011 г. 18:24

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
А Буджолд, что, не космоопера?

Именно что космоопера! Именно!

цитата Kuntc
PS. Про то, что Клют в самом начале статьи напрямую связывает нф и космооперу — промолчу. Как и про то, что приведенный вами отрывок — это несколько устаревшее понимание этого жанра. И то, что это вообще-то "Энциклопедия научной фантастики" — тоже.

Связывают или нет, а определение космооперы как жанра слова "научный" не содержит. В принципе.

философ

12 июня 2011 г. 18:31

цитировать | [ ]

цитата Шолль
"Чистый" жанр — это абстрактное понятие, которое реализуется в конкретных произведениях

Вот это и есть индуктивный донаучный подход. Все как раз наоборот. Не абстрактное понятие "реализуется" в конкретных произведениях (это объективный идеализм в форме примитивного гегельянства), а конкретные произведения взаимодействуют друг с другом (образуя определенный ряд) и с соседними рядами, формируя таким образом систему жанров.

цитата Шолль
Просветите общественность.

Разве что в отдельной теме.

цитата Шолль
хронотоп в понимании Бахтина вряд ли применим в данной ситуации

цитата Katherine Kinn
определение космооперы как жанра слова "научный" не содержит

Это слово уже содержится в названии энциклопедии.
Я тоже так думаю, но дело в том, что понятия "карнавальности" или "мениппеи", например, используются сейчас таким образом и для таких целей, какие Бахтина сильно бы расстроили.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

12 июня 2011 г. 19:20

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Конечно, полностью с абстрактным "жанровым каноном" мало что совпадает, но Вы предлагаете вообще от него отказаться, насколько я понимаю?

Жанровый канон существует реально. Ему следуют, от него отталкиваются. Жанровый канон НФ допускает большую вариативность. Жанровый канон лавбургера, по-видимому, в ней не нуждается.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

12 июня 2011 г. 19:56

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Не абстрактное понятие "реализуется" в конкретных произведениях (это объективный идеализм в форме примитивного гегельянства), а конкретные произведения взаимодействуют друг с другом (образуя определенный ряд) и с соседними рядами, формируя таким образом систему жанров.

О! То есть некие общие особенности жанра, все-таки по-вашему существуют.
С вопросом реализуется ли общее понятие в конкретных произведениях или наоборот, из сопоставления произведении выводится нечто общее мы, полагаю, в применении к современной литературе, упремся в проблему первичности курицы и яйца. В частности, знание жанрового канона неизбежно оказывает влияние на создание произведения, не говоря уже о случаях, когда с этим каноном намеренно играют.

цитата ameshavkin
Жанровый канон НФ допускает большую вариативность.

Может сойдемся на жанровой стратегии?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

12 июня 2011 г. 20:35

цитировать | [ ]

цитата Katherine Kinn
Связывают или нет, а определение космооперы как жанра слова "научный" не содержит. В принципе.

Читаем:

цитата
поскольку термин родился из возмущения бульварными клише, будет разумно ограничить его применение к жанру НФ.

Черным по белому: термин применяется к научной фантастике.

Далее:

цитата Fancyclopedia, SPACE OPERA
A hack science-fiction story, a dressed-up Western; so called by analogy with "horse opera" for Western bangbangshootemup movies and "soap opera" for radio and video yellowdrama. Of course, some space operas are more crass about their nature than others; early Captain Video TVcasts were a hybrid of original space scenes and footage from old Western movies (purporting to represent a Spy Ray checking up on the Captain's Earthly agents). Terry Carr once unearthed a publication genommen Space Western Comics, in which a character named Spurs Jackson adventured in a futuristic Western setting with his "space vigilantes", and the old prewar Planet Comics intermittently ran a strip about the Fifth Martian Lancers and their struggles with rebel tribesmen.

цитата Гарднер Дозуа, предисловие к "Пришельцам с небес"
Хотя приключенческий научно-фантастический рассказ развивался (и развивается) в разных направлениях, все же наиболее характерным для НФ остаются космические оперы

цитата David Seed, A companion to science fiction, стр. 557
Space opera has long been considered the most romantic of the subgenres of science fiction with its wide-open spaces...

цитата Gary Westfahl, Space and beyond: the frontier theme in science fiction, стр. 45
There had already been a number of subgenres of sf (in the wide, or Suvinian, sense), but space opera was the first subgenre to belong wholly to science fiction (in the narrow, or Westfahlian. sense). Space opera was the subgenre...

цитата Борис Невский
Однако с середины 60-х космооперой стали называть просто традиционную приключенческую НФ, действие которой происходило в космосе или на других планетах. Современное значение понятие "космическая опера" пробрело в конце 70-х. Сюда отнесли всю научную фантастику, в той или иной мере связанную с космосом.

Будете упираться? :-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

12 июня 2011 г. 20:44

цитировать | [ ]

цитата Шолль
То есть некие общие особенности жанра, все-таки по-вашему существуют

"Некие". У одного жанра формальные, у другого тематические, у третьего формально-содержательные. Кроме того, жанр в ходе своей эволюции может неузнаваемо меняться и все же сохранить свое прежнее название. В этом случае на каждом этапе эволюции особенности свои, не обязательно даже минимально связанные преемственностью. Тогда название жанра это условная маркировка, указывающая на его историю. Никаких общих особенностей у такого жанра может и не быть. Наконец, жанр в ходе своей эволюции может притягивать в орбиту своего влияния другие жанры, которые приобретут с ним некое сходство, и даже полностью их поглотить. Или наоборот, может делиться внутри себя на поджанры, которые в конце концов приобретут полную автономность.

цитата Шолль
Может сойдемся на жанровой стратегии?

По-моему, это немного другое. Область семантики, а не структуры.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

12 июня 2011 г. 20:51

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Кроме того, жанр в ходе своей эволюции может неузнаваемо меняться и все же сохранить свое прежнее название.

Так эволюционирование жанра никто и не отрицал, по-моему.
Но чтобы жанр развивался, необходимо знать те некие общие параметры, которые существуют в конкретный момент и отталкиваться от них.

цитата ameshavkin
По-моему, это немного другое. Область семантики, а не структуры.

Я так понимаю, что это скорее использование структуры и ее модификация в зависимости от конкретных задач.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

12 июня 2011 г. 21:50

цитировать | [ ]

Kuntc

Конечно, будем.

Например, перевод слова hack вам явно не знаком — иначе бы вы не привели цитату из Fancyclopedia.

гранд-мастер

12 июня 2011 г. 22:06

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Конечно, будем.

цитата kagerou
иначе бы вы не привели цитату из Fancyclopedia.

Да, тут, может, и скосячил. Дозуа с Клютом и остальных куда денете?

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

гранд-мастер

12 июня 2011 г. 22:15

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Да, тут, может, и скосячил.

А нет, не скосячил, напугали.
"Бездарные/халтурные научно-фантастические истории". Все правильно. :-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

12 июня 2011 г. 22:16

цитировать | [ ]

А никуда.
В английском языке слово fiction означает не просто фантастику, а любой литературный вымысел.

Fiction is any form of narrative which deals, in part or in whole, with events that are not factual, but rather, imaginary and invented by its author(s).

Поэтому со времен Уэллса утвердился термин science fiction — чтобы отличать этот, особый вид вымысла. Он устоялся, это языковая константа, под которую подпадали даже вполне фэнтезийные вещи Брэдбери — до того, как появился термин fantasy. Его просто не надо переводить на русский тупой калькой "научная фантастика", и все.

философ

12 июня 2011 г. 22:16

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
А нет, не скосячил, напугали.
"Бездарные/халтурные научно-фантастические истории". Все правильно.

Нет, неправильно. Вы плохо знаете язык.

философ

12 июня 2011 г. 22:22

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Конечно, будем.

Бедняга Азимов ничего не понимал.

цитата kagerou
В английском языке слово fiction означает не просто фантастику, а любой литературный вымысел.

Вообще не фантастику, а художественную прозу, беллетристику.

цитата kagerou
Поэтому со времен Уэллса утвердился термин science fiction

Здесь вы ошибаетесь. Термин изобрел и ввел Гернсбек. И отнюдь не для фэнтези. И не для фантастики вообще. Именно для "научной фантастики".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

12 июня 2011 г. 22:24

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Нет, неправильно. Вы плохо знаете язык.

В словарь загляните. "Ремесленник от искусства, продажный человек". Халтура.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

12 июня 2011 г. 22:29

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Бедняга Азимов ничего не понимал.

Не исключено.
Как сказал кто-то насчет Набокова, объясняя, почему он не ховет такого большого писателя читать курс литературы — слон тоже большое животное, но мы не зовем его читать зоологию.
Азимов — Большой Писатель.

философ

12 июня 2011 г. 22:29

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
В словарь загляните. "Ремесленник от искусства, продажный человек". Халтура.

Что я могу сказать — хреновый у вас словарь.
Блин, ну хотя бы слово "хакер" вам знакомо?

гранд-мастер

12 июня 2011 г. 22:35

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Блин, ну хотя бы слово "хакер" вам знакомо?

Мне знакомо, что у слова несколько значений бывает, в том числе и переносный смысл. Я уж не говорю о сленге.

цитата kagerou
Не исключено.

Да, никто ничего не понимает, одни мы умные. :-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

12 июня 2011 г. 22:37

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Как сказал кто-то насчет Набокова, объясняя, почему он не ховет такого большого писателя читать курс литературы — слон тоже большое животное, но мы не зовем его читать зоологию.

Немного оффтопа. Как раз лекции Набокова по зарубежной литературе я читала с интересом, а вот практически все, что читано из его художки — приходилось себя заставлять с громадным скрипом. Не мой писатель.

цитата ameshavkin
Именно для "научной фантастики".

Так вроде в самом начале как раз речь и шла, о том, что "научный" надо брать в кавычки и выяснялось, сколько там этой научности и в чем она проявляется.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

12 июня 2011 г. 22:43

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Азимов — Большой Писатель.

Определение космической опере должен дать Большой Ученый, в языкознании познавший толк.
Ну так вот же, они перед вами: Николс, Клют, Скоулс, Рабкин...

цитата kagerou
Что я могу сказать — хреновый у вас словарь.

Лучше хреновый, чем совсем никакого.

цитата Шолль
Так вроде в самом начале как раз речь и шла, о том, что "научный" надо брать в кавычки и выяснялось, сколько там этой научности и в чем она проявляется.

Так и есть. Но теперь выясняется, что "космическая опера" не может считаться научной фантастикой, потому что она не научная.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

12 июня 2011 г. 22:47

цитировать | [ ]