Тема «Стиль — насколько это важно для писателя?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Стиль — насколько это важно для писателя?»

Стиль — насколько это важно для писателя?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

10 января 2011 г. 22:41

цитировать | [ ]

Стиль — самая, пожалуй, важная для меня сотсавляющая произведения. Зачастую важнее сюжета (в смысле, если стиль хорош, могу простить многое). А уж для писателя... это вообще не должно обсуждаться. Хотя бы не самобытный и ярко-индивидуальный, но он — черт побери — должен быть!

Из "цеха" вроде не вспоминали Елену Хаецкую, Ольгу Громыко (сколько под нее подделывались, но так ни у кого из мною читанных достойно и не вышло), Булычева, Крапивина, Марию Галину, Каганова... Много их, хороших, если подумать. И это радует.

Из буржуинов же однозначно могу выделить только Брэдбери, Геймана, Кинга, Воннегута. Пожалуй всё. В остальных непонятно — то ли переводчик приукрасил (как это делали Стругацкие), то ли испортил. Надо учиться в оригинале читать.

–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное

миродержец

10 января 2011 г. 22:48

цитировать | [ ]

цитата Kniga
О, вот это уже "первый сорт" — есть о чем поговорить.

По мне тут как раз таки говорить особо и не о чем. Это тот случай, когда я замираю и восхищённо молчу. Впрочем, Брэдбери в этом плане для меня почти таков же, но некоторые его вещи я люблю всё-таки «за стиль» а не «вообще люблю».

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

10 января 2011 г. 23:02

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Соглашусь с Вами, с некоторыми "но". Я просто считаю мнением нечто подвержденное определенными доказательствами вне "нравится".

цитата Kniga
Просто, на мой взгляд, необходимо отделять нравится от каких-то других "факторов".

Вот мне и интересно, какие по-вашему нужны доказательства? На мой взгляд все это априори вкусовщина, и когда речь заходит о стиле, объективность отходит в сторону.

цитата Kniga
О, вот это уже "первый сорт" — есть о чем поговорить.

Гоголь вообще интересный вопрос, очень хочется обсудить с точки зрения стиля его работы из цикла "Миргород".

миродержец

10 января 2011 г. 23:13

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Ну и что не так с авторским языком Лавкрафта и Уайльда

цитата be_nt_all
Впрочем, Брэдбери в этом плане для меня почти таков же, но некоторые его вещи я люблю всё-таки «за стиль» а не «вообще люблю».

В данном случае, на мой взгляд, все названные явно выше абстрактного "среднего уровня". Но если так, "по-гамбурскому счету": то вот мои претензии к Уальду не будут слишком оригинальны, их повторяют уже давно: напыщенность, откровенный пафос, безвкусное стремление к "красивеньким" словечкам, словно он Мадлон и Като, но это недостатки, в общем же он — выдающийся стилист.

цитата SurmatMG
Вот мне и интересно, какие по-вашему нужны доказательства? На мой взгляд все это априори вкусовщина, и когда речь заходит о стиле, объективность отходит в сторону.

Если взять самое простое: автор пишет кто-то там прошелся "модельной походкой" и он был "красив с миндалевидными глазами" — это штампы (Стефани Майер), или вот "giant brown liquid-center Italian eyes" (Гилберт) — то есть автор не может говорить сам, создать свой язык, авторский — то о чем мы говорили.
Тот, кто интересуется в литературе лишь "arousing story" — это проглотит, а вот кому интересен авторский язык и у кого есть опыт чтения — вряд ли.

миродержец

10 января 2011 г. 23:23

цитировать | [ ]

цитата Kniga
вот мои претензии к Уальду не будут слишком оригинальны, их повторяют уже давно: напыщенность, откровенный пафос, безвкусное стремление к "красивеньким" словечкам, словно он Мадлон и Като, но это недостатки, в общем же он — выдающийся стилист.

Вот-вот. Беседовать я могу о стилистике тех авторов где этот самый стиль можно потрогать руками, и, пардон, при желании, попинать ногами.

О стиле Гоголя, Чехова, Брэдбери я могу выговаривать только отдельные восхищённые слова. С восклицательными знаками. Впрочем с удовольствием послушаю, как об этом говорят другие. Может что интересное узнаю 8-)

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

10 января 2011 г. 23:40

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Если взять самое простое: автор пишет кто-то там прошелся "модельной походкой" и он был "красив с миндалевидными глазами" — это штампы (Стефани Майер), или вот "giant brown liquid-center Italian eyes" (Гилберт) — то есть автор не может говорить сам, создать свой язык, авторский — то о чем мы говорили.
Тот, кто интересуется в литературе лишь "arousing story" — это проглотит, а вот кому интересен авторский язык и у кого есть опыт чтения — вряд ли.

Все понял, вопросов нет, с вами согласен :beer:

цитата Kniga
В данном случае, на мой взгляд, все названные явно выше абстрактного "среднего уровня". Но если так, "по-гамбурскому счету": то вот мои претензии к Уальду не будут слишком оригинальны, их повторяют уже давно: напыщенность, откровенный пафос, безвкусное стремление к "красивеньким" словечкам, словно он Мадлон и Като, но это недостатки, в общем же он — выдающийся стилист.

Вы его в оригинале читали или переводах? Если в переводах, то фамилии не подкинете? Мое знакомство с Уальдом кончилось разрывом, и есть мнение, что во многом благодаря переводу :-(

цитата be_nt_all
О стиле Гоголя, Чехова, Брэдбери я могу выговаривать только отдельные восхищённые слова. С восклицательными знаками. Впрочем с удовольствием послушаю, как об этом говорят другие. Может что интересное узнаю

цитата SurmatMG
Гоголь вообще интересный вопрос, очень хочется обсудить с точки зрения стиля его работы из цикла "Миргород".

Kniga устройте нам ликбез по творчеству Гоголя с точки зрения стиля, пожалуйста. Было бы любопытно узнать мнение человека с вашим опытом и знаниями.

философ

10 января 2011 г. 23:50

цитировать | [ ]

цитата Kniga цитирует Лотмана
Между тем наряду с передачей определенного сообщения, играя не меньшую, если не большую роль, в искусстве выступает информация о коде

Изучение которого приводит к тому, что вместо текста изучаются высокие/низкие мысли о культуре. А изучающие начинают выдавать примерно следущее: "Таксономический драйв превращал Ивановского в последовательного борца за гендерное равноправие..."

миродержец

10 января 2011 г. 23:56

цитировать | [ ]

цитата SurmatMG
Вы его в оригинале читали или переводах? Если в переводах, то фамилии не подкинете? Мое знакомство с Уальдом кончилось разрывом, и есть мнение, что во многом благодаря переводу

В детстве в переводе, а перечитывал в оригинале — переводчика, конечно, не помню. На мой взгляд, большинству советских переводчиков стоит доверять — это просто невероятные люди были, учится у Франковского и Любимова и после этого плохо переводить — надо быть полным остолопом (ну были и такие).

цитата SurmatMG
Kniga устройте нам ликбез по творчеству Гоголя с точки зрения стиля, пожалуйста. Было бы любопытно узнать мнение человека с вашим опытом и знаниями.

Когда меня хвалят, я сразу параною — студент хочет от меня автомат, или рекомендацию для гранта. ;-)

Мы все тут равноправные читатели, а лекций мне будет чересчур. К тому же, Вы можете ознакомиться с куда более интересными мнениями — почитайте Синявского "В тени Гоголя", да много кого — обнаружите разные точки зрения и выработайте свою.
А на фантлабе нужно развлекаться и культурно переругиваться, а не лекции слушать или их читать (мне бы на свои сил был хватило).

миродержец

11 января 2011 г. 00:01

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Изучение которого приводит к тому, что вместо текста изучаются высокие/низкие мысли о культуре. А изучающие начинают выдавать примерно следущее: "Таксономический драйв превращал Ивановского в последовательного борца за гендерное равноправие..."

А из Ницше и Вагнера сделали нацистские иконы. Вы же понимаете, что сам Лотман неприлично ржет где-то в раю для ученых, глядя, как его выворачивают.

авторитет

11 января 2011 г. 00:09

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Когда меня хвалят, я сразу параною — студент хочет от меня автомат, или рекомендацию для гранта.

Ну, я не ваш студент, да и грант мне пока не светит, так что не воспримете за лесть 8-)

цитата Kniga
Мы все тут равноправные читатели, а лекций мне будет чересчур. К тому же, Вы можете ознакомиться с куда более интересными мнениями — почитайте Синявского "В тени Гоголя", да много кого — обнаружите разные точки зрения и выработайте свою.
А на фантлабе нужно развлекаться и культурно переругиваться, а не лекции слушать или их читать (мне бы на свои сил был хватило).

Эх, хорошо :-(((

Развлечения развлечениями, а образовываться между ними тоже хотелось бы! Все-таки жаль, что у вас нет авторской колонки :-)

философ

11 января 2011 г. 11:19

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Вы же понимаете, что сам Лотман неприлично ржет

Да, Серебрянный его подозревал именно в этом. По теме — да, в кое-чем изучение кодов, безусловно реальная задача,, но, пользуясь химической аналогией, похожа на призыв изучать не химпроцессы, а поставщиков реагентов.
Или, префразируя Гаспарова, если для вас литература это текст плюс что-то, вы читайте что-то, а я буду текст.

миротворец

11 января 2011 г. 12:03

цитировать | [ ]

Стиль -- это единственное, ради чего вообще стоит читать.
За "идеями" (глубокими и серьозными) можно и в учебник философии ткнуться.
А литературное мастерство (когда оно есть) -- неповторимо и непреходяще.
"Умирающая земля" Вэнса, к примеру, написана блестяще

(роман, а не цикл). И что там за идея?.. :-(((

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миродержец

11 января 2011 г. 12:15

цитировать | [ ]

цитата glupec
Стиль -- это единственное, ради чего вообще стоит читать.
За "идеями" (глубокими и серьозными) можно и в учебник философии ткнуться.

А можно попробовать поспорить? Между стилем (языком) и идеями (действительно, сами по себе, не предмет худ. литературы) есть ещё и содержание книги. То, как писатель видит наш мир, или мир придуманный им, его герои. Авторская фантазия и/или наблюдательность. Я не думаю, что Лев Толстой был хорошим стилистом. И, хотя, на мой вкус, идея у него порой излишне довлеет над всем остальным — это отличный писатель.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

11 января 2011 г. 13:18

цитировать | [ ]

Смысл важнее стиля примерно в тысячу раз.
Стиль важнее сюжета тоже примерно в тысячу раз.

Но чтоб это понять нужно прочитать очень много книг и осознать смысл жизни.

P.S. Да, этот пост немного толстый и зеленый. Но суть в нем верна.

P.P.S. "Смысл" не равно "идея".

миродержец

11 января 2011 г. 13:38

цитировать | [ ]

цитата tkatchev
Смысл важнее стиля примерно в тысячу раз.
Стиль важнее сюжета тоже примерно в тысячу раз.

В принципе согласен. Но пафосно очень. И почему в тысячу, а не в сто или в миллион? Да может быть и всего-навсего в 10, ну нет у меня для такого измерительного прибора.

цитата tkatchev
Но чтоб это понять нужно прочитать очень много книг и осознать смысл жизни.

Упс. Смысл жизни можно осознать, прочитав очень много книг? Или союз «и» надо читать как «не только прочитав… но и осознав…»

цитата tkatchev
Да, этот пост немного толстый и зеленый.

Ага.

цитата tkatchev
Но суть в нем верна.

Да. С расположением ценностей на вашей шкале вполне согласен.

цитата tkatchev
"Смысл" не равно "идея".

Идея — это внешнее, вычленяемое. А смысл — это суть, глубина, жизнь. О нём можно говорить, но то что мы говорим о нём, это не сам смысл. Ибо смысл, это несказанное.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

11 января 2011 г. 13:41

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Упс. Смысл жизни можно осознать, прочитав очень много книг? Или союз «и» надо читать как «не только прочитав… но и осознав…»

Не, чтение книг и осознание смысла жизни не связаны.
Много книг нужно прочитать только для того, чтобы четко понимать, что именно хочет сказать автор и почему. Мне кажется, это такой навык, который приходит только с тренировкой.

гранд-мастер

11 января 2011 г. 13:53

цитировать | [ ]

Недооцениваете сюжет, товарищи. Важен он, да. Сюжет, а не антураж. Если и менее важен, чем стиль, то не в тысячу раз точно. А так — чуть-чуть. Просто теперь уже придумать оригинальный сюжет придумать практически невозможно, потому его все и перестали уважать.

миродержец

11 января 2011 г. 14:59

цитировать | [ ]

Когда задумываюсь о стиле в литературе, сразу возникают аналогии с еще одним видом искусства — музыкой. И здесь и здесь мы имеем содержание/идею/стержень и художественную форму — эдакую тарелочку, на которой идея нам подается. Согласитесь: чем красивше посуда тем приятнее обедать. Соответственно, какой бы бокал не был хрустальный, если он пуст — вина не напьешься. Например в музыке идея это мелодия, а форма — музыкальный жанр: я сталкивался с исполнением классиков в металлической, элетронной и рэп-обработке.
То же самое можно увидеть в литературе. Есть идея — нечто объективное, и стиль — авторский почерк, со всеми тонкостями и неуловимыми нюансами, по которым можно определить Автора.
Ролан Барт написал работу "Смерть Автора". В этой работе он, как мне кажется, полностью пренебрег понятием стиля. Хотя многие его положения меня потрясли: то что сам по себе текст ничего не может сказать об авторе.
Стиль — это и есть Автор, а если у него нет собственного почерка и использует он лишь набор штампов — тогда он действительно мёртв. Если идея мощна, но без должной литературной оправы, ее автор также обречен на забвение. Возможно приведу некорректный пример, но все же: многие знают что такое "сверхчеловек", но не все из них знают, кто ввел эту идею. Зато все знают, кто написал Заратустру.

ЗЫ. Для меня блестящий стилист — Брэдбери и Стругацкие. В какой-то степени Лем.

–––
Stranger in a Strange Land

философ

11 января 2011 г. 16:09

цитировать | [ ]

цитата zvezdochet2009
Когда задумываюсь о стиле в литературе, сразу возникают аналогии с еще одним видом искусства — музыкой. И здесь и здесь мы имеем содержание/идею/стержень и художественную форму — эдакую тарелочку, на которой идея нам подается. Согласитесь: чем красивше посуда тем приятнее обедать. Соответственно, какой бы бокал не был хрустальный, если он пуст — вина не напьешься. Например в музыке идея это мелодия, а форма — музыкальный жанр: я сталкивался с исполнением классиков в металлической, элетронной и рэп-обработке.

Не-не-не. Не пойдёт. В смысле, аналогия между развитием темы в мелодии и последовательным изложением авторской мысли в тексте видна прозрачно. Но если ещё чуть сильнее углубиться в это сравнение, то в музыке обнаружится целый ряд невербализируемых явлений, верно отражающих суть которых аналогий в других видах искусства не существует. Более того, музыка всегда оперирует с образами и абстракциями. В то время как особо ленивый писатель может, пардон, не пыжиться и просто изложить всё "в лоб". К тому же, стилистика в музыке — явление иного порядка. "Форма" с содержанием в музыке срощены намного сильнее вследствии особенностей музыкального языка.

философ

11 января 2011 г. 16:53

цитировать | [ ]