| автор |
сообщение |
Kniga 
миродержец
 
|
 13 января 2011 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zvonkov Давайте вернемся к теме:"Стиль — насколько это важно для писателя?".
Я полагаю, что это важно очень. Как уже объяснял, сравнить можно с одеждой — внешним видом. Стиль это не только красивость изложения, но и определенный порядок, который отражает порядок мыслей автора. Каков он этот порядок? Есть он вообще — и можно ли назвать, то что иногда наблюдается — порядком?
Мы с Вами говорим на разных языках. Пока мы не придем к какому-то единому — разговор бесполезен.
Аналогия с одеждой неуместна, на мой взгляд. Это насильное разбиение на "форму"/"содержание" только вредит как иследованию литературы, так и т.н. "простым читателям".
Так что основы для разговора о "порядке мыслей" нету. Давайте искать язык. |
|
|
Icipher
философ
|
|
13 января 2011 г. 20:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kniga
Я это к тому, что вы сказали о каких-то "других" методах анализа, появившихся за последние сто лет. Будь я филологом, это бы задело мою профессиональную гордость.
Хотя, в общем-то, в своих отзывах я стараюсь указать после кощунственного "расковыривания", скажем, языка на то, что именно он делает её такой, какая она есть.
цитата Zvonkov Если автор имитирует мозаичность стилей — это тоже стиль, это нужно суметь сделать. Но вот как воспримет это читатель? Не секрет ведь, что у каждого автора — свои читатели. И это результат именно того, что мы называем "авторским стилем".
Это просто умение автора сочетать различную стилистику в одном произведении. Когда разные сцены и более крупные "разделы" написаны различным языком (в смысле речевых оборотов) или имеют различную структуру повествования. Надо ли пояснять для чего так делается? Неужто только для "красивости"? Так что ваша аналогия с одеждой странна.
P.S. Ух, как выдам сейчас... Стиль — это семантика художественного произведения.
Сильно плохо, да?
|
|
|
Kniga
миродержец
|
|
13 января 2011 г. 20:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Господин Icipher.
Только что мы обнимались, а вот я Вас уже не понимаю.
цитата Icipher Я это к тому, что вы сказали о каких-то "других" методах анализа, появившихся за последние сто лет. Будь я филологом, это бы задело мою профессиональную гордость.
Хотя, в общем-то, в своих отзывах я стараюсь указать после кощунственного "расковыривания", скажем, языка на то, что именно он делает её такой, какая она есть.
не понял, целиком, извините, еще раз, разъясните
цитата Icipher Стиль — это семантика художественного произведения.
Сильно плохо, да?
А по-моему круто. Но это на уровне лозунга. Поскольку даже семантика не такой уж однозначный термин. Так сказать, требует прояснений.
Мой лозунг — "нет ничего помимо стиля".
|
|
|
margaritka 
авторитет
|
|
13 января 2011 г. 20:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ОМГ. Прочитала всё, что тут было написано за время моего отсутствия и ... удивилась, так сказать. Господин Zvonkov , вы поразили мою нежную душу больше всех, поздравляю  Рассуждение про мужское-женское восприятие, личные впечатления как основной фактор формирования суждения и мнения — это силно. Этак можно далеко уйти. Читала на днях отзыв, в котором утверждалось,что книга Майер хороша, ибо тема новая, так как ничего по подобной теме этот читатель ещё не видел. Тоже, так сказать, на личном опыте базируется товарищ.
|
–––
I'm a model of fucking perfection. |
|
|
Zvonkov
магистр
|
|
13 января 2011 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Мы с Вами говорим на разных языках. Пока мы не придем к какому-то единому — разговор бесполезен.
Аналогия с одеждой неуместна, на мой взгляд.
Давайте не забывать, что автор пишет не для себя, не для критиков, и даже не для потомков, а для современников. Что главный потребитель его творчества не разбирается ни в семантике ни в стилистике. И мы тут не показываем друг другу степень нашей эрудиции или глубины знания филологии.
Аналогия с одежой — обобщенна, она образна и понятна. В первую очередь надеюсь, понятна, не профессионалам — литературоведам и филологам, а обычным читателям. Тем которые на вопрос: понравилась книга, говорят — Да, а на вопрос "чем же?" — толком объяснить не могут. |
|
|
Zvonkov
магистр
|
|
13 января 2011 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата margaritka Читала на днях отзыв, в котором утверждалось,что книга Майер хороша, ибо тема новая, так как ничего по подобной теме этот читатель ещё не видел. Тоже, так сказать, на личном
Да это его опыт. и его мнение, а мы с вами, столкнувшись с этим его мнением, составляем свое — о нем, как о читателе, и судителе. Вот и все. |
|
|
margaritka
авторитет
|
|
13 января 2011 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zvonkov Давайте не забывать, что автор пишет не для себя, не для критиков, и даже не для потомков, а для современников.
Давайте не забывать, что нам с вами не дано знать, для чего и почему пишет данный конкретный автор. |
–––
I'm a model of fucking perfection. |
|
|
Icipher
философ
|
|
13 января 2011 г. 20:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kniga
На мой ответ о том, что при анализе книги для написания отзывов я разделяю её на "форму и содержание", вы сказали, что есть и другие методы. Только и всего.
Семантика не лингвистическая. Хотя, может как раз и лингвистическая. Видимо, тут надо лезть в области философии искусства, но там темно и страшно.
|
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
13 января 2011 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Тут я не могу с Вами спорить — Вы говорите о личных эмоциях, частных коннотациях, о том, что "вызывается" (а "вызывается" у каждом по-разному).
Ну наличие этих самых «частных коннотаций» (если я правильно понимаю смысл этого термина) для меня вообще сильно повышает ценность текста.
Что до «эстетики вчувствования» моё понимание этого термина ограничено: проглядел сейчас в интернете пару статей , как бы теперь знаю о чём идёт речь, но не понимаю самого сути спора об эстетке.
Как бы то ни было, сейчас я говорил о Достоевском, который через это самое вчувствование писал (если верить некоторым воспоминаниям — чуть ли не вплоть до стигматов). И читаешь его соответственно.
Да, мне такая проза близка. Возможно — наиболее близка.
ps. Я далеко не гуманитарий, столь насыщенная специальной терминологией переписка для меня не проста. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Zvonkov
магистр
|
|
13 января 2011 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата margaritka Давайте не забывать, что нам с вами не дано знать, для чего и почему пишет данный конкретный автор.
Писатель, который хочет издаться, пишет для читателя. И должен, насколько возможно ясно, представлять этого читателя. И стиль свой ориентировать на его восприятие. Отсюда уже и выводится что и почему. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
13 января 2011 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zvonkov Давайте не забывать, что автор пишет не для себя, не для критиков, и даже не для потомков, а для современников.
Я человек тактичный и не лезу в головы авторам, предпочитаю избегать разговора — "кому они пишут". Это их дело.
цитата Zvonkov И мы тут не показываем друг другу степень нашей эрудиции или глубины знания филологии.
Ни разу не показал, более того тщательно избегал. Пара простых примеров не в счет. Вон господин ааа иии — отличными примерами блеснул, а я был скромен до неприличия. И даже термин "семантика" не я употребил. В чем Вы меня упрекаете?
цитата Zvonkov В первую очередь надеюсь, понятна, не профессионалам — литературоведам и филологам, а обычным читателям.
В данном случае, на мой взгляд, уместна классическая цитата:
"К-какой я вам п-простой человек? И что это за слово такое — п-простой? Это д-дубли у
нас простые!.."
Нет никаких "обычных" читателей.
цитата Icipher Kniga
На мой ответ о том, что при анализе книги для написания отзывов я разделяю её на "форму и содержание", вы сказали, что есть и другие методы. Только и всего.
Семантика не лингвистическая. Хотя, может как раз и лингвистическая. Видимо, тут надо лезть в области философии искусства, но там темно и страшно.
Понял, осознал.
Но на мой взгляд "ТАМ" очень весело, был бы собеседник хороший. |
|
|
Zvonkov
магистр
|
|
13 января 2011 г. 20:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga В чем Вы меня упрекаете?
не упрекал.
цитата Kniga Нет никаких "обычных" читателей.
Обычные читатели, это те, которые не писатели, те которые читают книжки все подряд, ждут новых, не копаются в стилях, и на вопрос понравилось ответить могут, а на вопрос чем — нет. Читатели — как потребители.
А Федор Симеонович — действительно простым уж точно не был. А вот читатель был обычный — Г-гарднера любил... и еще, кого не помню. Просто читал, не задумываясь сем ему нравится, хотя наверняка мог бы ответить. Но вот характеристику выдал "Хорошо пишет, собака!"... если не ошибаюсь. То есть как обычный читатель. |
|
|
margaritka
авторитет
|
|
13 января 2011 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zvonkov Писатель, который хочет издаться пишет для читателя. И должен насколько возможно ясно представлять этого читателя. И стиль свой ориентировать на его восприятие. Отсюда уже и выводится что и почему.
Вау. Писатель, который подстаивается под какого-то читателя — в моём понимании что-то типа маркетолога, который подбирает способ воздействия на целевую аудиторию с целью получения выгоды. Я не считаю возможным в этом случае говорить об искусстве вообще и о стиле в частности. |
–––
I'm a model of fucking perfection. |
|
|
flex
философ
|
|
13 января 2011 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zvonkov И стиль свой ориентировать на его восприятие.
По моему убеждению, стиль невозможно ориентировать, им возможно лишь обладать. Ибо стиль — это сам автор, его душа. |
–––
"Любите любовь" (с). |
|
|
Zvonkov
магистр
|
|
13 января 2011 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата margaritka Вау. Писатель, который подстаивается под какого-то читателя — в моём понимании что-то типа маркетолога, который подбирает способ воздействия на целевую аудиторию с целью получения выгоды. Я не считаю возможным в этом случае говорить об искусстве вообще и о стиле в частности.
Святой человек... я уж не думал, что их еще есть в природе. Сохраните это. Я плачу... но все так грустно... я выдал великую тайну писателей.  |
|
|
margaritka
авторитет
|
|
Zvonkov
магистр
|
|
13 января 2011 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата margaritka Знаете, как Набоков говорил? О том, что он пишет книгу единственно от того, что это доставляет ему удовольствие.
не верьте Набокову. Он лукавил. Хотя, конечно, это очень здорово — писать, творить... но куда приятнее узнавать, что книга принята в производство и подписывать договор. А еще приятно получать авторский гонорар. И скрывать от себя, что на самом деле ты книгу писал не для них там, в магазинах, а для себя любимого... потому что нравится. Вообще лучше всего делать то, что нравится, и получать счастье от того, что это еще кому-то нравится. Но, не верьте Набокову, что он не держал уме образ потенциального читателя. Как Кир Булычев который писал приключения Алисы своей дочери, а в ее лице всем ребятам. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
13 января 2011 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Господин be_nt_all, у меня возникло ощущение (быть может ложное), что Вы меня провоцируете (в хорошем смысле) на то, какие эмоции у меня вызывает Достоевский (его стиль)? Я Вас провоцирую на разговоры о чем угодно, только не об эмоциях (насколько возможно). Весело проводим время, разве нет?
цитата be_nt_all ps. Я далеко не гуманитарий, столь насыщенная специальной терминологией переписка для меня не проста.
я тщательно не употребляю терминов, пытаюсь по крайней мере, ну "эстетика вчувствования" — самоочевидный термин, в общем-то, его можно прямо понимать.
цитата margaritka Знаете, как Набоков говорил? О том, что он пишет книгу единственно от того, что это доставляет ему удовольствие.
Это он у Пушкина стянул (а тот еще у кого-то).
"пишу для себя, а печатаю для денег."
Господин Zvonkov, а куда Вы денете тех, кто вообще денег не получал за свои труды (или получал мизер), а то и больше тратил (сходу: Флобер, Кафка)?
Да и Набоков семью творчеством кормил в меньшей степени, все больше всякой другой работой (до Лолиты).
|
|
|
margaritka
авторитет
|
|
13 января 2011 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zvonkov не верьте Набокову. Он лукавил.
Я не верю лозунгам, а Набокову очень даже верю. Тем более
цитата Kniga Это он у Пушкина стянул (а тот еще у кого-то).
Всем им не верим! Господин Zvonkov сказал
P.S. Только что посмотрела вашу страничку и многое встало на свои места  |
–––
I'm a model of fucking perfection. |
|
|
Zvonkov
магистр
|
|
13 января 2011 г. 21:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Господин Zvonkov, а куда Вы денете тех, кто вообще денег не получал за свои труды (или получал мизер), а то и больше тратил (сходу: Флобер, Кафка)?
А куда они делись? Я их девать не буду. Они как были авторами "для избранных", так и остались.
В СПР — большую часть членов составляют авторы 1 книги, и них, большая часть эту 1 книгу издала за свой счет, ради вступления в СПР. Авторы... формально, конечно. Фактически, писатель без читателя — не писатель. Он всего лишь автор. А если его не читали или перестали читать, в силу того, что устарел, вышел из моды, непонятен потомкам, мало ли причин... сколько их осталось за бортом читательского внимания? |
|
|
цитировать