| автор |
сообщение |
Pickman 
миротворец
|
|
Хыча
гранд-мастер
|
 7 декабря 2008 г. 19:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Paf У нас сейчас 437 авторов, давайте каждому свою пару найдем и будем сравнивать Или лучше всех со всеми сравним, так убойней будет
Согласен с иронией. Но Нельзя забывать классиков. "Дверь в лето" Хайнлайна — пронзительная повесть, от души. Однако Роберт наш Хайнлайн ,имхо, слишком часто и неоправданно отдавал дань коньюнктуре.
Вот Айзек наш Азимов в своей опупее "Академия" (в другом переводе — "Установление") себе не изменил.
Мир будущего мрачен слишком? Да проснитесь, оглянитесь. Есть поводы для оптимизма? |
–––
Сделайте мне красиво! |
|
|
mastino
миродержец
|
|
Землепроходимец
новичок
|
|
mastino
миродержец
|
|
7 декабря 2008 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Землепроходимец Почему ж "вообще то"? И "Установление" было. И "Фонд".
 Да? Надо же, как над беднягой Азимовым, переводчики поиздевались... Мне "Установление" не попадалось, к счастью. Чтож, тогда прошу прощения. |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
8 декабря 2008 г. 00:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Хыча Однако Роберт наш Хайнлайн ,имхо, слишком часто и неоправданно отдавал дань коньюнктуре.
Хммм... Кое-что было, но чтобы сказать, что "слишком часто"? Тебя не затруднит привести примеры, что у Хайлайна ты считаешь конъюнктурой? |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
armitura
миродержец
|
|
8 декабря 2008 г. 01:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Проголосовал за обоих.
Ибо и Азимов и Хайнлайн — золотая классика, об которую любая моль зубы сломает. Каждого из них люблю и ни в коем случае не хочу анализировать, кому история будущего удалась лучше. Обоим по двенадцать баллов в табель)
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
8 декабря 2008 г. 10:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
то ermolaev вся детская серия, с 1950х до "Звездных рейнджеров".
то Хыча Азимов автор 400 (четырёхсот) с гаком книг. У кого халтуры по определению больше на погонный метр книжной полки?
|
|
|
swgold
миродержец
|
|
8 декабря 2008 г. 14:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Хыча неоправданно отдавал дань
Не соглашусь насчет неоправдано. Это все было вполне коммерчески оправдано — три домика с бассейном, садиком и бомбоубежищем — вполне, на мой взгляд, достойное оправдание |
|
|
Хыча
гранд-мастер
|
|
8 декабря 2008 г. 19:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да кто без греха... Талант должен быть признан и вознаграждён, чтобы имел возможность творить и дальше. Увы, далеко не всегда так получается в жизни. Эпиграф к "Египетским ночам" Пушкина: " ...из своего таланта он делает всё, что захочет. — Ему бы следовало, сударыня, сделать из него себе штаны". Простим талантам их маленькие слабости? Иначе останемся и без талантов, и без штанов.
|
–––
Сделайте мне красиво! |
|
|
Elric
миротворец
|
|
LENA56 
миротворец
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
12 декабря 2008 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev цитата Хыча
Однако Роберт наш Хайнлайн ,имхо, слишком часто и неоправданно отдавал дань коньюнктуре.
Тебя не затруднит привести примеры, что у Хайлайна ты считаешь конъюнктурой?
цитата С.Соболев то ermolaev вся детская серия, с 1950х до "Звездных рейнджеров".
По зрелом размышлении я с тобой все же не соглашусь. Ибо конъюнктурное творчество — это то, которое направлено на получение быстрой выгоды без лишних творческих затрат. Детская серия Хайнлайна этим критериям не соответствует. Конечно, это был "социальный заказ", но очень многие гениальные романы самых разных писателей появились в результате творческой попытки ответить на социальный заказ общества.
С другой стороны, я понимаю, от чего ты шел. Детская серия писалась по контракту с издательством (роман в год). Если бы мы смогли показать, что писатель взлся за написание этих романов не потому, что ему было интересно (или казалось важным), а просто для заработка, то мы бы имели право обвинить его в конъюнктуре.
И вот тут самое интересное. В "детской серии" Хайнлайна слабые романы действительно встречаются чаще, чем в его "взрослом" творчестве. Но этому есть объяснение.
Это был начальный период его писательской карьеры. Детскую серияю он писал для издательства Скрибнер с 1947 по 1958 год. Позже появились "Звездные рейнджеры" и "Подкейн с Марса", тоже для детей, но формально они в эту серию не входят, и писались для других издательств. Так вот берем период с 1947 по 1958 год. За это время он написал 12 романов для детей и только 3 романа для взрослых (а также переработал 3 довоенных романа). Переработанные романы не слишком сильны (Это "Уолдо", "Дети Мафусаила" и "Шестая колонна"), а вот каждый из 3 новых романов для взрослых — это шедевр: "Кукловоды", "Двойная звезда" и "Дверь в лето". На этом фоне детские романы выглядят бледно.
Но я бы поостерегся говорить, что Хайнлайн писал их только для заработка и не особо напрягаясь. На этих романах как раз видно, как он оттачивал свое писательское мастерство. Начал он с довольно примитивных и скучноватых произведений "Корабль Галилей" и "Фермер в небе" (одновременно с которыми были написаны несколько более интересные "Космический кадет" и "Красная планета"). Но посмотрим, чем он заканчивал этот период: "Звездный зверь" (1954), "Туннель в небе" (1955), Время звезд" (1956), "Гражданин Галактики" (1957) и "Имею скафандр — готов путешествовать" (1958). Каждый из них достоин того, чтобы войти в библиотеку детской литературы, а "Туннель" и "Скафандр" я готов считать шедеврами этого жанра.
В эти романы писатель вложил душу — а значит, они уже не конъюнктура |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
12 декабря 2008 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LENA56 А мне больше нравится Роберт Хайнлайн и особенно "Уплыть за закат"...
А уж как мне нравится! И какое удовольствие я получил, редактируя этот роман  |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
swgold
миродержец
|
|
13 декабря 2008 г. 14:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ermolaev Вся ювенильная серия написана Хайнлайном исключительно за ради денег — он неоднократно об этом упоминает сам. О том, что это коньюнктурная работа говорит хотя бы тот факт, что практически все требования редактора по сокращениям и изменениям он (после долгих препирательств, правда) таки принял, как миленький. И главным аргументом за переделки — была возможность закупки в библиотечные фонды, что означало тираж и роялти.
Кстати, "Рейнджеров" он тоже писал в рамках скрибнеровского контракта — но к этому моменту он уже имел хорошее паблисити и успешное сотрудничество с другми издательствами, поэтому гордо послал старого Чарли и всю редакцию в баню, когда они сочли, что эта книга не для подростков.
Относительно Вашего определения "конъюнктурное творчество — это то, которое направлено на получение быстрой выгоды без лишних творческих затрат" — как Вы себе это предстваляете? Вот писатель сидит и пипеткой отмеряет свои творческие затраты? Он может сократить рабочее время на знакомство с материалом, секуляризацию и шлифовку. Но сможет ли он сказать себе:- Стоп! Этот эпизод уж больно мне удался, да и кайфа слишком много от его написания — ну-ка, сбавлю-ка я градус творческого порыва процентов на двацать... Не, — на тридцать... уф! чуть не расписался на настоящий шедевр
|
|
|
IlyaS144
магистр
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
14 декабря 2008 г. 22:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold ermolaev Вся ювенильная серия написана Хайнлайном исключительно за ради денег — он неоднократно об этом упоминает сам. О том, что это коньюнктурная работа говорит хотя бы тот факт, что практически все требования редактора по сокращениям и изменениям он (после долгих препирательств, правда) таки принял, как миленький.
По-моему, Хайнлайн говорил о том, что _начал_ писать для детей из-за денег, которые ему обещали по контракту. Речи о том, что он написал все эти романы за деньги, кажется не шло.
Что же касается сокращений, то издательства их делали почти во всех романах Хайнлайна (по крайней мере, в ранний период его творчества). Он крайне этого не любил, но соглашался. Впоследствии он большинство романов переиздал в полном варианте, и не всегда это пошло им на пользу, на мой взгляд. Так что детская серия тут не причем.
цитата swgold Относительно Вашего определения "конъюнктурное творчество — это то, которое направлено на получение быстрой выгоды без лишних творческих затрат" — как Вы себе это предстваляете? Вот писатель сидит и пипеткой отмеряет свои творческие затраты?
Нет, не так. Для наглядности возьмем пример художника, а не писателя. Если он просто подряжается сделать чей-то портрет по заказу — это еще не конъюнктура (некоторые из таких портретов ныне в Третьяковке и Эрмитаже висят). А вот если он, соблазненный большой суммой (или для того, чтобы получить выгодную должность; или для того, чтобы угодить властям) начинает писать портрет человека, которого считает мразью или чудовищем, причем делает этот портрет комплиментарным, а не реалистическим — вот это уже явная конъюнктура. Причем понятно, что если он будет вкладывать в такой портрет душу, то комплиментарным этот портрет не получится. Или же эта попытка приведет к душевному разладу и окончится запоем, а то и сумасшедшим домом. 
Если переходить к писателям, то, например, попытка Алексея Толстого написать комплиментарный роман о Сталине была, естественно, конъюнктурой. А уж сейчас вокруг нас конъюнктуры — пруд пруди. Например, большинство романов Бушкова пишут "негры", а потом они выходят под его фамилией. Можно, я не буду приводить здесь полное логическое обоснование, почему это является конъюнктурой как для Бушкова, так и для этих самых "негров"? 
При всем вышесказанном я, в общем-то, не возражаю, что некоторые из детских романов Хайнлайна упрека в конъюнктурности, несомненно, заслуживают. Он и вправду, начал писать их для заработка, ничего не попишешь, прошу прощения за каламбур. 
цитата swgold Он может сократить рабочее время на знакомство с материалом, секуляризацию и шлифовку
Честно говоря, я не понял, при чем здесь "секуляризация"? Дурак я, видимо
Растолкуй, будь милостив |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
swgold
миродержец
|
|
14 декабря 2008 г. 23:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да, наверное я слово "секуляризация" неудачно использовал. Я имел в виду сокращение объемов текста.
Что касается коньюнктуры — то если понимать ее как "наступить на горло собственной песне за ради каких-то преференций" — то да, Хайнлайн, возможно, не коньюнктурщик. Я же трактую коньюнктурность как "держать нос по ветру и готовность идти на компромиссы". Чем и был РЭХ в скрибнеровском эпизоде:
"Я согласен работать по принципу Клиент Всегда Прав", "Я не хочу видеть, как что-то выходит под моим именем... когда оно содержит то, во что я не верю... меня вынудили поддерживать доктрину, разрушительную для человеческой и политической свободы" "Он включает идеи, которые я яростно не одобряю..." — и т.п.
|
|
|
evgeniy_n
гранд-мастер
|
|
15 декабря 2008 г. 02:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Еще со школьных лет (в начале 90-х) у меня бывали подобные споры с моим другом (ему всегда нравился Азимов, а моим любимым автором всегда был и остается Хайнлайн). Естественно, мы с большим уважением относились к обоим авторам, и споры всегда заканчивались ничьей (каждый оставался при своем мнении). От себя могу сказать, что Хайнлайн привлекателен своим языком, неповторимым стилем, его произведения в большинстве своем написаны живо и интересно.
цитата "Туннель" и "Скафандр" я готов считать шедеврами этого жанра
из перечисленного к шедеврам я бы отнес еще "Гражданин галактики" — роман, который обязательно надо прочитать каждому интересующемуся фантастикой подростку.
Язык Азимова мне кажется более сухим (правда, это не отменяет интереса к сюжету и идеям), хотя если рассматривать "Истории" как хронологические последовательности, то тут для меня выбор осложняется тем, что "Историю" Азимова я помню уже довольно плохо. Думаю, что опрос посвящен именно хронологии и событиям, а не тому, кто из авторов "лучше" (понятно, что оба являются классиками и их влияние на литературу невозможно переоценить).
|
–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/ |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
Роберт Хайнлайн VS Айзек Азимов - чьи "Истории Будущего" вам нравятся больше?
цитировать
А мне больше нравится Роберт Хайнлайн и особенно "Уплыть за закат"...