автор |
сообщение |
Veronika
миродержец
|
25 февраля 2011 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Думаю, что в этой теме обсуждение текстов Лео Грина http://bighollywood.breitbart.com/lgrin/2... и Джона Райта http://www.scifiwright.com/2011/02/postmo... не будет оффтопом, а будет именно в тему. Т.к. статьи полемические. Благодаря доброте Felicitas http://fantlab.ru/user16293 лаборанты могут ознакомится с первой статьёй на русском: Фразы, где я ППКС, выделяюю жирным шрифтом
цитата Лео Грин Я всегда думал, что являюсь фанатом жанра, известного сегодня как фэнтези, и особенно поджанров „высокое фэнтези“ и „меч-и-магия“. Виной тому несколько причин. „Dangeons&Dragons“, которые владели моим воображением в детстве. Замечательные фильмы вроде «Экскалибура», «Битвы титанов“, «Конана-варвара», а также их более скромные родственники восьмидесятых. Но над всем этим возвышалась (и возвышается до сих пор) моя одержимость двумя титаническими литературными талантами, которые главным образом ответственны за рождение всего жанра: Дж.Р.Р. Толкин (1892-1973) и Роберт Говард (1906-1936). Я считаю, они равны друг другу — два равнозначных гения, которых будут помнить и перечитывать много лет после того, как будут забыты обладатели пулитцеровской премии, любимцы мэйнстримовых литературных критиков.
Но только недавно, после десятилетий растущего разочарования в прочитанном, я неохотно начал признавать правду: мне не особенно нравится фэнтези сама по себе. То, что я действительно ценю, встречается намного более редко: возвышенная поэзия в прозе, мифопоэтическое творение, тематическое богатство и отражение древних мифов. Только лучшая фэнтези достигает этого.
Это осознание одним ударом отсекает практически все, что называется фэнтези сегодня.
Меня не интересуют внешние признаки фэнтези, когда они вплетены в вездесущие, нескончаемые мыльнооперные сюжеты (один мой консервативный друг однажды точно обозвал фэнтези-многотомье вроде „Колеса времени“ Джордана „Властелин колец 90210“). Меня также совершенно не впечатляет, когда фэнтези оказывается в руках писателей, которым явно наскучил классический мифологический подтекст жанра, и они пытаются встряхнуть его при помощи того, что точнее всего можно назвать постмодернистским кошунством по отношению к мифологическому наследию.
Возьмем новый роман популярного британского автора Джо Аберкромби, регулярно попадавшего в списки бестселлеров с книгами, корорые он сам называет „провокативной и в то же время ироничной не-героической фэнтези“. Роман называется „Герои“ и, учитывая предыдущие работы автора, наверняка содержит полную противоположность тому, что написаноо на обложке. „Аберкромби берет великую традицию Высокого фэнтези и бросает ее в сточную канаву, и делает это наилучшим образом“ восторгается журнал „Тайм“ его предыдущей книгой „Best Served Cold”. Увы, я его не читал — мне более чем хватило внушительной дебютной трилогии „Первый закон“. Бесконечные сцены пыток, предательства и кровопролития, пропитанные сортирной порнографией и профанацией, а финал достоин Найта Шьямалана в его худшем проявлении. Финал, который делает все, чтобы уязвить, разочаровать и привести в уныние любого любителя мифов с их вечными истинами.
Представьте себе “Властелин колец”, где хоббиты в финале умерли от рака, вызванного близостью кольца, Арагорн оказался бы бесчестным королем-марионеткой, его сила — фальшивой, а Гэндальф отпраздновал победу над Сауроном не раньше, чем осуществил свой давний план стать новым Темным Властелином Средиземья. Представили? Тогда вы примерно знаете, чего ожидать, если вы все-таки спуститесь в переполненную литературную канализацию Аберкромби.
В многочисленных блогах критики буйно восторгаются этой мифологической аферой. „Смелое, яростное, морально неоднозначное фэнтези с темным юмором и налетом интеллектуального цинизма“ говорит Адам Уайтхэд из The Wertzone. „Темное, почти нигилистическое, но все же пронизанное черным юмором“ пишет Саймон Эппл с Book Geeks, и добавляет с одобрением: “Аберкромби пишет об обычных людях, оказавшихся в необычных ситуациях и редко (или вообще никогда) ведущих себя героически“
Поройтесь в амазоновских отзывах на новые книги из тех, которые расхваливают как лучшее новаторское фэнтези последних десятилетий, и вы увидите, что постоянно вылезают одни и те же мотивы. Один фан в своем отзыве на в остальном прекрасные книги Мэтью Стовера о Кэйне жалуется (как и я, когда продирался через них) на нескончаемый «горький, циничный, наполненный почти ненавистью к себе» монолог главного героя. Большую часть второй книги Кэйн парализован и радует читателя подробными описаниями вроде «и вот я лежал голый в куче дерьма мертвой женщины, прикованный к камню, и гангрена разьедала мои мертвые ноги...»
Один изнуренный фан описывает новую запись в десятитомной «Малазанской книге павших» Стивена Эриксона, цикле длиной в много тысяч страниц, как «бессмысленно депрессивно... умирают все без разбора и смерти не служат никакой цели». «Господствует отчаяние и фатализм», — соглашается другой читатель. (Для тех, кому все еще мало, Эриксон обьявил недавно, что с помощью другого писателя он собиратеся продлить свой опус с десяти томов до двадцати двух — если, конечно, и он, и читатели проживут так долго).
Ниспровергательный роман Майкла Суэнвика «Дочь железного дракона» (1993) щеголяет названием, которое многих девушек ввело в заблуждение, что их ждет стандартное фэнтези для подростков. Согласно Publishers Weekly (и моим впечатлениям после мучительного марафона несколько лет назад), это «нигилистическая история о человеческом подменыше, который пытается найти свое место в жестоком обшестве, отражающем современную жизнь... Мощное, темное и безнадежное фэнтези, которое навсегда разрушит приятные иллюзии о Волшебной стране и ее жителях». Сцены подросткового секса и нюхания кокаина громоздятся одна на другую, пока книга не становится для фэнтези тем, чем стали фильмы Ларри Кларка (Kids, Bully) для кино.
Нет, конечно, люди имеют право издавать подобные книги и выражать тем самым свое неудовлетворение и скуку от того, что примерно можно назвать классический Толкиен/Говард-режим. Подобная отдача против мастеров фэнтези вовсе не нова — в 1934 году подросток Роберт Блох (который позже написал Psycho) написал в журнал Weird Tales письмо, в котором он говорит:
Я ужасно устал от бедного старого Конана-Дурака, который в последние 15 лет каждый месяц убивал нового волшебника, сражался с новым чудовищем, оказывался перед лицом ужасной и внезапной гибели, которую удавалось предотвратить (что уже невероятно) в последний момент, и получал новую подружку, которая благодаря своей склонности к нудизму занимала почетное место на обложке, или на внутренней иллюстрации. Такова история Конана и от империй кушитов до земель Аквилонии, от берегов шемитов до дворцов Болонии, я кричу: хватит, надоело это животное с его железными мышцами и размахиванием мечом — отправьте его в Валгаллу вырезать кукол из бумаги.
Но, цитируя знаменитый ответ Толкина критикам в предисловии к переработанному изданию Властелина колец, «Некоторые из тех, кто прочитал книгу, или так или иначе рецензировал ее, считают ее скучной, нелогичной, или ничтожной; и у меня нет причины жаловаться, поскольку у меня схожее мнение об их работах или о тех книгах, которые они очевидно предпочитают». Другая сторона считает, что их писанина в конечном счете превращает жанр в нечто оригинальное, интеллектуальное, и более аппетитное для умной взрослой аудитории. Они и их поклонники могут думать, как им хочется. Я со своей стороны — и я думаю, Толкин и Говард охотно согласились бы — я думаю, они не более чем дешевые поставщики цивилизационных графити.
Загаживание дорогих нам современных мифов ничем не отличается от работ “художников”, которые окунают распятие в мочу, покрывают его муравьями или пачкают фекалиями. К конце концов, всего лишь еще одна жалкая главка в растянувшемся на десятилетия сползании западной цивилизации к самоненависти. Это истоптанная дорожка: скучающие творческие люди из среднего класса (почти все — либералы, учившиеся в колледжах) живут без какой-либо большой цели и неминуемо добираются до вещей, священных для консерваторов, которых достаточно в любой художественной сфере деятельности. Они ассимилируют язык, сюжеты, персонажей, клише и разбирают это все на части подобно безумному врачу, проводящему вскрытие. Затем, при помощи цинизма, сквернословия, порнографии, темного юмора и нигилизма они собирают из этого чудовище Франкенштейна, созданного чтобы шокировать, возмущать, оскорблять и приводить в уныние.
В случае фэнтези в результате получается насмешка и осквернение мифопоэтического великолепия, в которое вдохнули жизнь такие истинные художники как Толкин и Говард. Вместо чести — унижение, вместо любви — грязь, вместо славы — поражение, вместо надежды — отчаяние. Провокативно? Не более, чем сопляки, пукающие в классе под хихиканье таких же идиотов.
Очень часто многих современных авторов фэнтези хвалят за (опять цитирую рецензию на Джо Аберкромби в Publisher’s Weekly) удачное изображение “безумия, азарта и ужаса войны“. Как же скоро мы забыли, что некоторые ранние работы Толкина — человека, бывшего основателем того самого Высокого фэнтези, которое сейчас „бросают в сточную канаву“, чтобы сделать надлежащим образом „провокативным“ — были написаны в окопах Первой мировой войны, в то время, когда гибли его ближайщие друзья. Большую часть „Властелина Колец“ Толкин написал во время Второй мировой войны, беспокоясь о своих сыновьях, находившихся на фронте.
Можете считать, что у меня нет чувства юмора, что я старомоден, но я осмелюсь сказать, что профессор знал войну лучше, чем нигилистические шутники, пишущие современную фэнтези.
Всё, что после курсива, тоже стоило бы выделить, но не буду затруднять чтение. Когда я открывала тему о "возвышенная поэзия в прозе, мифопоэтическое творение, тематическое богатство и отражение древних мифов" (которое для краткости обозвала миракль-фэнтези), меня объявили чокнутой идиоткой. Приятно, что я не одинока в своём "идиотизме". Есть ещё такие же люди!!!
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Грешник
магистр
|
25 февраля 2011 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Думаю, что в этой теме обсуждение текстов Лео Грина
Как это чудо чудесное по всем пройдясь Бэккера-то с Мартиным пропустило? И Чайну Мьевиля. Мне как-то даже обидно за этих достойных авторов.
цитата Они ассимилируют язык, сюжеты, персонажей, клише и разбирают это все на части подобно безумному врачу, проводящему вскрытие. Затем, при помощи цинизма, сквернословия, порнографии, темного юмора и нигилизма они собирают из этого чудовище Франкенштейна, созданного чтобы шокировать, возмущать, оскорблять и приводить в уныние.
Давайте лучше не будем обсуждать тексты Лео Грина. Давайте лучше будем писать их — это немногим сложнее.
Культурные устои опасносте! Либералы из университетских лепрозориев, и постмодернисты с гноищ колледжей, тянут свои руки к Святому, озверев от бездуховности потребительского существования. Под награмождением подроскового секса пала последнее прибежище традиционной морали — Волшебная Сказка. Мечта — убежала от юного читателя дорожками кокаина. Фантазия — продаёт самоё себя в борделе за длинный доллар. В этот тяжкий момент только обращение к Наследию Профессора, к духовности дедов и сакральности отцов, поможет нам устоять против беспримерного надругательства и немыслимой чернухи, настигшей в XXI веке культуру вообще, и фантастику в частности. (c) Александр Камнев.
И пусть меня тоже куда-нибудь переведут.
А если серьёзно, Veronika зачем копипастить зарубежный бред — когда своих скоморохов полно, в диапозоне от Холмогорова до Чаплина?
P.S.
цитата два равнозначных гения, которых будут помнить и перечитывать много лет после того, как будут забыты обладатели пулитцеровской премии, любимцы мэйнстримовых литературных критиков.
Гетто, такое гетто. Ревнители жанровых рамок одинаково олигофреничны по обе стороны океана.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Pazoozoo
магистр
|
25 февраля 2011 г. 22:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне больше нравится тёмное фэнтези. Правда, редко получается найти хорошие книги в этом жанре. Авторы (особенно отечественные) считают, что нагромождения трупов и моря крови достаточно для того, чтобы так называться. А кое-кто и вовсе лукавит, выдавая за тёмное фэнтези то, что им является лишь процента на три.
|
––– А это - Таганрог. Город, где Сатана отравился чебуреком в привокзальном кафе. |
|
|
verst
авторитет
|
25 февраля 2011 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Думаю, что ограничивать себя хоть невинными пасторалями, хоть лютой чернухой — стремление очень ущербное. Это желание надеть шоры. В фэнтези так мало хороших книг, что всякая дорога, хоть злая, хоть добрая. На мой взгляд, светлые чуть ценнее — они и написаны против потока, и писать их, не фальшивя, труднее.
|
|
|
dobriy_doktor
философ
|
25 февраля 2011 г. 23:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika К конце концов, всего лишь еще одна жалкая главка в растянувшемся на десятилетия сползании западной цивилизации к самоненависти. Это истоптанная дорожка: скучающие творческие люди из среднего класса (почти все — либералы, учившиеся в колледжах) живут без какой-либо большой цели и неминуемо добираются до вещей, священных для консерваторов, которых достаточно в любой художественной сфере деятельности. Они ассимилируют язык, сюжеты, персонажей, клише и разбирают это все на части подобно безумному врачу, проводящему вскрытие. Затем, при помощи цинизма, сквернословия, порнографии, темного юмора и нигилизма они собирают из этого чудовище Франкенштейна, созданного чтобы шокировать, возмущать, оскорблять и приводить в уныние.
Где подписаться?
|
––– Судья был неумолим: «Непонятливость». "Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
Грешник
магистр
|
25 февраля 2011 г. 23:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Где подписаться?
На заборе недурно выйдет.
А что такое Тёмный Юмор, кстати? Тут как с сортами пива или мудренее утро вечера?
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
25 февраля 2011 г. 23:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Как это чудо чудесное по всем пройдясь Бэккера-то с Мартиным пропустило?
не знаю Бэккера, но если речь о ПЛиО, то это довольно формальное фэнтэзи. Ну драконы, ну с яйцами, и что? Этакий осовремененный Дрюон.
|
––– tomorrow never knows |
|
|
Грешник
магистр
|
25 февраля 2011 г. 23:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне Дрюон нравится меньше, ну да ладно. А драконы и яйца — это как раз то, что делает из фэнтези — фэнтези. Жанровые признаки — всегда признаки формальные.
Мартин просто родоначальник того, что там постами выше клеймят и хулят — по крайней мере считается родоначальником. И странно, обходя его, клеймить мелочёвку вроде Аберкромби и малоизвестного (но, кстати, талантливого) Стовера.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Петир Бейлиш
авторитет
|
25 февраля 2011 г. 23:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Этот Лео Грин — идиот. Причём с настоящими мифами он, по всей видимости, не знаком. Куда там Аберкромби до Гомера. Жестокие древнегреческие и древнегерманские мифы — ничтожны. Тысяча и одна ночь — порнография. Братья Гримм — жалкие провакаторы. Ну-ну.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
25 февраля 2011 г. 23:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Ух ты! И тут клеймят загнивающий Запад и либеральные ценности! Кто клеймит? Лео Грин сам оттуда.
цитата Грешник Мартин просто родоначальник того, что там постами выше клеймят и хулят Видимо, Лео Грин не считает ПЛиО фэнтези. Судя по отзывам, это больше напоминает альтернативную историю, эпизод: "мне (Мартину, конечно) бы хотелось, что бы война Алой и Белой Розы проходила вот так:...". Переименовать Йорков, Ланкастеров, и добавить драконов.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Грешник
магистр
|
25 февраля 2011 г. 23:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Видимо, Лео Грин не считает ПЛиО фэнтези. Судя по отзывам, это больше напоминает альтернативную историю, эпизод: "мне (Мартину, конечно) бы хотелось, что бы война Алой и Белой Розы проходила вот так:...". Переименовать Йорков, Ланкастеров, и добавить драконов.
Нет. Только до определённого момента, который наступает весьма быстро. У Истории своя история, у Джорджа Мартина — своя.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Мух
философ
|
26 февраля 2011 г. 00:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Как-то не впечатляет истерика г-на Грина... Петир Бейлиш , подозреваю, что Вы правы: только представить, что бы сей господин написал по поводу, скажем, "Песни о Нибелунгах"! А уж про "Сагу об Эгиле", например, лучше вообще помолчать... То есть, если автор пытается, к примеру, описать реальное средневековье, а не конфетно-приянично-эльфийское — это уже дарк?
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Veronika
миродержец
|
26 февраля 2011 г. 00:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух только представить, что бы сей господин написал по поводу, скажем, "Песни о Нибелунгах"! Да читал этот господин "Песнь о Нибелунгах". Я, кстати, тоже. И не пересказ, а перевод, в БВЛ. Вот только "Песнь о Нибелунгах" ничего общего ни со Стовером, ни с Суэнвиком не имеет.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Мух
философ
|
26 февраля 2011 г. 00:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Veronika , но согласитесь, и крови, и предательства там хватает... Да и с "положительными героями" явная напряженка. А уж если брать исходный фрагмент "Эдды"... Но лично мне кажется, что "темная" фэнтези и чернуха — все же две большие разницы. Обаяние инфернального у нас, вроде, тоже по ведомству дарка проходит?.. Как, впрочем, и мотив выбора из двух зол.
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Veronika
миродержец
|
26 февраля 2011 г. 01:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух но согласитесь, и крови, и предательства там хватает... Вообще-то, крови и предательства хватает и ВК, а в "Сильме" — тем более. Другое дело — КАК это описано автором. Моё читательское впечатление таково: Суэнвик смаковал в ДЖД грязь, кровь и жестокость, получал кайф, макая читателя в дерьмо. Толкин — не смаковал (а грязь даже побрезговал описать). Автор "Песни о Нибелунгах" тоже не смаковал предательства и убийства, не радовался этому.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
26 февраля 2011 г. 01:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Другое дело — КАК это описано автором.
акценты великая вещь. Но можно посмотреть и так — современные читатели не знают, что такое война во всём своём, так сказать, великолепии. А дарк где-то возмещает)
|
––– tomorrow never knows |
|
|
Veronika
миродержец
|
26 февраля 2011 г. 01:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Но можно посмотреть и так — современные читатели не знают, что такое война во всём своём, так сказать, великолепии. А дарк где-то возмещает)
Ага. Только вот: "профессор знал войну лучше, чем нигилистические шутники, пишущие современную фэнтези"(с), Лео Грин. Где воевали Суэнвик и Аберкромби?
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
26 февраля 2011 г. 02:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Только вот: "профессор знал войну лучше,
поэтому и не впадал в излишний натурализм. Впрочем, он и не был Ремарком)
|
––– tomorrow never knows |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
26 февраля 2011 г. 10:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник А если серьёзно, Veronika зачем копипастить зарубежный бред — когда своих скоморохов полно, в диапозоне от Холмогорова до Чаплина?
Почему же скоморохов? Этот текст и позиция Veronik'и — обратная сторона медали. Лицевая — восхищение тем, как классические мифы неклассически грязно обыграны. Вполне понятно, что есть много народа, кому это не по вкусу. Т.е. обе точки зрения имеют право на существование. Но почему-то Veronika не довела мысль свою конца — разница между мифами и Суэнвиком не в том, что второй смаковал предательства и убийства, а в том, какой посыл несёт текст. И с этой точки зрения, вполне понятно, что посыл Толкина во "Властелине колец" и посыл Аберкромби в "Первом законе" (а ещё лучше, чтобы до края довести — посыл Креса в "Громбелардской легенде") кардинально противоположны, а потому не могут быть достигнуты одинаковыми средствами. Если Толкину необходимо показать, что "хорошие" герои победили (это важно!), то тому же Кресу важно, чтобы они или умерли, или оказались не белыми паладинами, а обычными людьми. И потому выбор средств Креса (и Аберкромби, и Питера Дэвида) совершенно другой.
Это не издевательство над мифами, как хочет показать Лео Грин, а выбор художественных средств исходя из цели произведения.
|
|
|