автор |
сообщение |
ааа иии
философ
|
17 октября 2015 г. 11:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 хотелось бы видеть четкие критерии. Куда уж четче, если на обложке. Как справедливо заметил bbg, практически одно и тоже может быть изложено по-сказочному и по-фэнтезийному, следовательно... авторское/эксперта-литературоведа формальное определение рулит. Народный роман так роман, сборник сказок так сборник. А вот оспорено оно может быть по следующим критериям: - произведение написано до утверждения понятия фэнтези среди осин средней полосы. "Сказка для младших научных сотрудников" — "наиболее четкий" пример, а вот "Руслан и Людмила" очень спорный. Но спорный, в отличие от "Сказки о рыбаке и рыбке". - перенесение акцента на, хм...ммм..., "слабые доли" и внеконтекстный смысл. В интуитивно определяемой пропорции. "Те, кто покидает Омелас" — чистая притча, "Лист работы Ниггля" (Мелкина) — сказочная. Гланц «До прихода хозяина» — чистый НФ-анекдот, "О высоких материях" Шекли — НФ-притча (интуиция у каждого своя, но вот такой пример... у Джина Вулфа в то ли фэнтезийном, то ли НФ цикле про ликтора есть эпизод: выздоравливающие в госпитале соревнуются в сказках. И, хотя они разножанровые — отличие очевидно). - существенное сходство с аналогичными произведениями, которые уже были определены как фэнтези/сказка/сказочная фантастика/притча.
|
|
|
cadawr
магистр
|
17 октября 2015 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
1.
цитата SergUMlfRZN сказка — это участие в сюжете отдельных "волшебных" вещей и существ, которые не подчиняются законам мира.
2.
цитата bbg Сказка, НЯП, крайне схематична. Вот сказка: цитата Посадил дед репку А вот фэнтези: цитата Вешние ручьи проторили дороги к рекам. Маркиз де Дед выгнал нойонов на поля, благо ночи были уже не столь холодны.... etc –––
3.
цитата irish Авторские детские сказки по определению — литература воспитательная, призванная на примере вымышленных показать ребенку "что такое хорошо и что такое плохо", привить нормы поведения в обществе Ну и наконец фэнтези, как и любая приличная литература для взрослых, ставит и решает разнообразные этические (а иногда и философские) проблемы, создавая для этих целей отдельный мир.
Лучшек, чем эти люди и определения дать невозможно! Т.о. "Волшебник изумрудного города" , "Незнайка", "Буратино" — фэнтези. И "Винни-пух" — фэнтези для самых мелких. И это абсолютно правильно!
|
––– Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма |
|
|
ZviZdeZ
философ
|
5 марта 2016 г. 10:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Друзья, подскажите, а кто-нибудь читает своим детям на ночь фэнтези вместо сказок? Хочу начать читать дочке какую-нибудь большую книгу (по главам, разумеется). Поначалу выбрал "Нон Лон Дон", но произведение оказалось жутковатым, детям такое лучше не слушать. Может, "Чернильное сердце"? Сам еще не читал. Вообще хочется сказочное, доброе и неглупое фэнтези. Желательно, с центральным женским персонажем (но не суть важно).
|
––– "Я бы хотел пожить вечно... Только недолго". Стивен Дорфф |
|
|
gamarus
миродержец
|
5 марта 2016 г. 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ZviZdeZ, "Обитатели холмов" Адамса, анималистическое фэнтези про кроликов, доброе и неглупое. "Девочка, которая объехала Волшебную Страну на самодельном корабле" Кэтрин Валенте, скорее сказка, но уж больно хороша, что бы не посоветовать. Само собой, гг — девочка. Первая книга вполне самостоятельна, но если понравится, то есть продолжение. Книги Дианы Уинн Джонс тоже смело рассматривайте как вариант. Что ещё вспомню, напишу.
|
|
|
ZviZdeZ
философ
|
|
_Y_
миродержец
|
5 марта 2016 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
cadawr А как тогда быть с "Русланом и Людмилой", например? Или с поэмой совсем уж для взрослых "Про Федота стрельца..."?
|
––– Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
glupec
миротворец
|
5 марта 2016 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
"Руслан и Людмила" -- такое же фэнтези, как и "Россияда" Хераскова
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Лунатица
философ
|
5 марта 2016 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glupec, выходит, "Руслан и Людмила" — историческая поэма? Все-таки не стоит перебарщивать в борьбе за "чистоту жанра". Впрочем, сейчас, вспомнив не раз читанные "протесты" против того или иного фантастически-сказочного произведения минувших веков, я для себя смогла сформулировать определение фэнтези. Это произведение, адресованное современным взрослым, где в сказочных условиях действуют герои с современным или условно современным (адаптированным под архаический или иномирный) менталитетом.
|
|
|
_Y_
миродержец
|
5 марта 2016 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица произведение, адресованное современным взрослым, где в сказочных условиях действуют герои с современным или условно современным (адаптированным под архаический или иномирный) менталитетом. А хорошо
|
––– Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
AEA
авторитет
|
6 марта 2016 г. 00:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ZviZdeZ у нас хорошо пошло "Лев, Колдунья и платяной шкаф". Потом даже кино не стал смотреть, сказал, что книга интересней "Алиса в стране чудес" не фэнтези, но тоже хорошо читалось. Кстати, есть детский вариант "Алисы" для совсем маленьких.
|
|
|
ullaeg
авторитет
|
6 марта 2016 г. 08:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Товарищи, а чем вас определение от Лема не устраивает? цитата "...сказка и фэнтези представляют собой два разных вида игры: сказка — это игра с нулевым результатом, а в фэнтези результат часто неочевиден и не равен нулю."
|
|
|
psw
философ
|
6 марта 2016 г. 08:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ullaeg Это определение неудовлетворительно прежде всего тем, что неясен термин "результат игры" и алгоритм его определения. Потому подобное определение по духу близко к определению сепулек:
цитата Нашёл следующие краткие сведения: «СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ». Я последовал этому совету и прочёл: «СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)». Я поискал «Сепуление»; там значилось: «СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ»
|
|
|
ullaeg
авторитет
|
6 марта 2016 г. 09:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата psw Это определение неудовлетворительно прежде всего тем, что неясен термин "результат игры" и алгоритм его определения. Хм, вообще-то, терминология "теории игр" не так уж загадочна, и в началах своих известна каждому по детской картинке-лабиринту "Помоги зайчику добраться до морковки"... но, если это проблема, Лема можно и перевести — на бытовой язык ХХI века. Сказка — это пособие для чайников "100 лучших способов заполучить принцессу", а Фэнтези — это сто историй о результатах использования этого пособия на практике.
|
|
|
Лунатица
философ
|
6 марта 2016 г. 09:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg Сказка — это пособие для чайников "100 лучших способов заполучить принцессу", а Фэнтези — это сто историй о результатах использования этого пособия на практике.
Значит ли это, что фэнтези — это сказочные произведения, не имеющие финала или заканчивающиеся "плохо"? "Русалочка" Андерсена сразу приходит на память. Или фэнтези — это расказ, как принц и принцесса "зажили нормальной семейной жизнью"? Тогда отпадет уйма современных произведений, относимых к жанру.
цитата AEA сказка — это игра с нулевым результатом, а в фэнтези результат часто неочевиден и не равен нулю."
Вот как отличить, равен нулю финал произведения или не равен? По обозначенному выше признаку?
|
|
|
_Y_
миродержец
|
6 марта 2016 г. 09:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ullaeg Честно говоря, определение Лема мне непонятно, а ваше разъяснение приложить к конкретным произведениям мне не удается. Начнем с Курочки рябы?
|
––– Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
ullaeg
авторитет
|
6 марта 2016 г. 10:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_ определение Лема мне непонятно цитата Лунатица Значит ли это, что фэнтези Обычно я раздражителен, но почему-то не сегодня Дорогие товарищи, неужели вам так трудно ввести в строку поиска эту цитату из Лема и посмотреть два следующих за нею абзаца, кои и объяснят вам то, что вы хотели бы, чтобы объяснил вам я? цитата Лунатица Или фэнтези — это И свой "перевод" Лема я дал не для того, чтобы извлекать из него некие выводы, а чтобы указать на то, что сказки описывают оптимальные стратегии типа "желание-исполнение", примерно так же как описывают их книги серии for Idiots Guide's books. Конкретного же сходства между "Колобком" и "Программирование для чайников" искать не стоит.
|
|
|
Лунатица
философ
|
6 марта 2016 г. 11:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg Дорогие товарищи, неужели вам так трудно ввести в строку поиска эту цитату из Лема и посмотреть два следующих за нею абзаца, кои и объяснят вам то, что вы хотели бы, чтобы объяснил вам я?
Неизменно радуют эти посылки: пойдите, найдите сами подтверждение моих слов и уверуйте!
По-моему, если защищаешь какую-то точку зрения, умей обосновать свои взгляды или хотя бы попытайся. А возводить чью-то цитату в безапелляционную догму — это неинтересно.
|
|
|
Futuris
магистр
|
6 марта 2016 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Предложу Вам чужое мнение:
цитата Shean Образцовое фэнтези. В некотором роде идеал.
1. Один из признаков фэнтези — это наличие пророчеств. Причем в плохом фэнтези дорога к их выполнению очевидна, в хорошем — и за три страницы до развязки не поймешь, как же автор вывернется и выполнит обещанное. В очень плохом фэнтези пророчество не ведет ни к чему. (Когда, например, Кагыр Маур аэп Кеаллах умирает за Цири, это как бы логично, но совершенно непонятно, зачем было пророческий огород городить... — и это сильно обесценивает всю эпопею).
Тут мы видим хорошее, качественно срифмованное и не слишком предсказуемое, фэнтези.
2. Фэнтези — очень образная литература. Ее должно хотеться нарисовать. Она должна визуально торкать, так, чтобы из зрения уже выбегали слух и осязание и вкус — как хлопают паруса и пахнет солью с картины Сальвадора Дали «Путешествие Колумба». Очень такая, фэнтезевая, знаете ли, картина.
Что же до Трона из Драконьих костей — то это очень, очень визуализируемое фэнтези. Естественно, что заваливать читателя монотонно яркими красками не следует — и серебряные маски сменяются холщовыми подрясниками, а сверканье лат и мечей — сумерками дождливого леса.
3. Фэнтези — очень антропологичная литература. В плохом фэнтези два-три хороших и один-два плохих народа. В хорошем пять-шесть рас, в каждой из которых три-четыре отличимых по языку, манере одеваться и решать дела наций, и большинство из них не плохие и не хорошие, а сложные. И у всех друг с другом какие-нибудь отношения. Отдельным бонусом идут нации, узнаваемо околоисторичные (типа эрнистрийцев — Эйрин го бра, понятное дело) Драконий трон хорош и здесь.
4. Бывает легковесное фэнтези, обычно называемое ироническим, и серьезное, обычно обмышляющее историю, политику и прочие тяжелые вещи. Тут кому что нравится. Драконий трон далек от иронического стиля — зато задачи на обдумывание достаточно интересные. ...
И я с этими обобщениями согласен.
|
––– ☭ |
|
|
ullaeg
авторитет
|
6 марта 2016 г. 11:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Неизменно радуют эти посылки: пойдите, найдите сами подтверждение моих слов и уверуйте! А меня бесконечно удивляют люди, которые игнорируют мнение Лема, вот, просто в упор его не замечают. И как такое возможно?
И, да, в сказках нет процесса обучения, а в фэнтези он сплошь и рядом есть. К чему бы это?
|
|
|