| автор |
сообщение |
lena_m 
миротворец
|
 8 марта 2016 г. 16:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tafari Фэнтези и есть сказка
Нет, у фэнтези и сказки есть общие черты, есть общие корни, но не более того...
Даже весьма близкий к фольклору Thomas the Rhymer весьма по сути своей отличается от, казалось бы, к близких к нему Баллад Пограничья... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Artifact HD 
гранд-мастер
|
|
8 марта 2016 г. 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Мой критерий вполне уместен — народные-фольклорные пограничные, они же запретные, они же НЕцензурные сказки саму эту славную сказку совершенно НЕ определяют, будучи в этой самой сказке явлением сугубо маргинальным
А это очень наивный взгляд, поскольку сама так называемая "маргинальность" этих сказок — это позднее разделение, когда появляются сказки сугубо направленные на детей. Как раз такие-то сказки, "соленые" и были "мейнстримом" в свое время.
И вдвойне неуместно, потому что вы, опять же очень наивно, приравниваете легкость формы и адресат сказки. Сказка, используя свою вольную природу могла в легкой форме обращаться к просвещенной взрослой публике, используя сказку как аллегорию высказываться об актуальных событиях. Кстати, эту природу сказки неоднократно использовали, в том числе и в СССР, возрождали сказку 17-18 вв., так сказать. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Artifact HD такие-то сказки, "соленые" и были "мейнстримом" в свое время
Ну вот для того времени мой критерий разделения сказки и фэнтези, действительно, на практике, видимо, не годится...
В наше же время, когда эти славные похабные сказки мэйнстримом современной народной сказки быть перестали, сей мой критерий вполне себе практичен — легко позволяет отделить Колобка с Золушкой (и даже сугубо литературный Кошкин Дом) от Волкодава или там от Мантикоры...
И, кстати, уточните — в какое же время афанасьевские Запретные сказки были в России этим самым мэйнстримом?
Когда же это их у нас деткам-то на ночь рассказывали? :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
semary
активист
|
|
Artifact HD
гранд-мастер
|
|
8 марта 2016 г. 17:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Ну вот для того времени мой критерий разделения сказки и фэнтези, действительно, на практике, видимо, не годится...
В наше же время, когда эти славные похабные сказки мэйнстримом современной народной сказки быть перестали, сей мой критерий вполне себе практичен
Что-то вы странное пишете. Иногда создается впечатление, что просто набор слов. Что такое "современная народная сказка"? Почему это мейнстрим вообще рассказывают деткам?
Ваше разделение удобное в своей искусственности, но как я уже указал оно берет очень ограниченное количество сказок и манипулирует понятиями. "Детская сказка" явление сравнительно молодое по сравнению со сказкой вообще. Но и сама сказка не умирала. Уж в русской литературе-то точно: от Салтыкова-Щедрина к Шварцу.
"Сказка детская" понятие достаточно узкое и нелепо сводить к ней сказку. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 17:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата semary lena_m, почему для подростков? Нет секса, крови, кишек и прочих радостей?
Нет, не поэтому, практически у всех главных действующих лиц (а особенно у хоббитов) и упрощённая-подростковая мотивация действий, и такой же упрощённый взгляд на мир...
Посему ВК столь понятен-занимателен в наше время именно подростковой аудитории, да и по тем же основаниям до сих пор любим ролевиками... цитата semary А Поттера куда отнести? Вроде и фэнтези, и дети читают.
Мне цикл Ролинг видится не столько фэнтези, сколько литературной сказкой для подростков...
Всё-таки по сути-то это роман воспитания-становления — Вертер нашего времени... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Artifact HD
гранд-мастер
|
|
8 марта 2016 г. 17:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tafari Нынешнее фэнтези впитало в себя авантюристские романы, детектив, психологический триллер, хоррор. Конечно, лучшие образцы
Лучшие? Слишком смелое заявление. Фэнтези собирало все, что видело, на мой взгляд. И лучшие авантюрные романы и самые примитивные компьютерные игры. |
|
|
semary
активист
|
|
8 марта 2016 г. 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Нет, не поэтому, практически у всех главных действующих лиц (а особенно у хоббитов) и упрощённая-подростковая мотивация действий, и такой же упрощённый взгляд на мир...
В чем заключается упрощение? Хоббиты и есть по сути дети.
цитата lena_m Посему ВК столь понятен-занимателен в наше время именно подростковой аудитории, да и по тем же основаниям до сих пор любим ролевиками...
Ни фига се! Почти девять тысяч человек (на сайте) — ролевики и подростки?
цитата lena_m Мне цикл Ролинг видится не столько фэнтези, сколько литературной сказкой для подростков...
Всё-таки по сути-то это роман воспитания-становления — Вертер нашего времени...
Что мешает ему быть фэнтези? |
|
|
_Y_
миродержец
|
|
8 марта 2016 г. 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мне почему-то тоже на душу не ложится идея, что сказки — они обязательно детские. Ощущение такое, что аудитория очень многих произведений со временем сдвигается в сторону более юных возрастов.
И еще ощущение, что к сказкам (кстати, и к фантастике), точнее, к отношению к ним, приложила руку идеология "взрослый человек должен быть серьезным, выдумки это для детей".
|
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_ Мне почему-то тоже на душу не ложится идея, что сказки — они обязательно детские
А они в наше время НЕ обязательно детские — есть ведь и комиксы, и манга-аниме...
Вряд ли они все нацелены исключительно на детей... :-)
Мой критерий (особенно, в практическом применении) в ином — когда непонятно, ЧТО перед нами, сказка или фэнтези, стоит разобраться с целевой аудиторией...
Мой критерий — для подобных сомнительных (жанрово) казусов... цитата semary В чем заключается упрощение? Хоббиты и есть по сути дети.
В этом и упрощение — борьбу с Мировым Злом возложить на детей... :-)
К слову, в реалистичных произведениях выглядит подобная миссия деток, мягко говоря, мерзко...
А вот Толкину как-то вот прощаешь... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Artifact HD
гранд-мастер
|
|
8 марта 2016 г. 17:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_ И еще ощущение, что к сказкам (кстати, и к фантастике), точнее, к отношению к ним, приложила руку идеология "взрослый человек должен быть серьезным, выдумки это для детей".
Горина, Шварца, Филатова еще ведь не забыли.
цитата _Y_ Ощущение такое, что аудитория очень многих произведений со временем сдвигается в сторону более юных возрастов
Можно сказать и так, но могу смело предположить (больше в шутку), что сказки вернулись к своим "истокам" и стали взрослыми анекдотами. Некогда нам несерьезные истории-то побольше читать видимо. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата semary И еще ощущение, что к сказкам (кстати, и к фантастике), точнее, к отношению к ним, приложила руку идеология "взрослый человек должен быть серьезным, выдумки это для детей".
Тут скорей инстинктивное желание уберечь от слишком раннего знакомства с мерзостями жизни — юные, знающие жизнь циники явленьице-то жутковатое...
Об этом, кстати, неплохо писал Житинский... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Tafari
активист
|
|
8 марта 2016 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Artifact HD Лучшие? Слишком смелое заявление. Фэнтези собирало все, что видело, на мой взгляд. И лучшие авантюрные романы и самые примитивные компьютерные игры.
Вообще, я имел ввиду "лучшие образцы фэнтези". |
|
|
semary
активист
|
|
8 марта 2016 г. 18:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m В этом и упрощение — борьбу с Мировым Злом возложить на детей... :-)
Не-а. Детки все принимают за чистую монету и менее подвержены всяким размышлениям, в отличие от. И вероятность, что они присвоят доверенное себе, меньше.
цитата lena_m К слову, в реалистичных произведениях выглядит подобная миссия деток, мягко говоря, мерзко...
Почему же только деток? У них и эскорт был: маг, эльф, гном, человек. |
|
|
Artifact HD
гранд-мастер
|
|
8 марта 2016 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tafari Вообще, я имел ввиду "лучшие образцы фэнтези".
Пожалуйста, не сочтите, что я придираюсь к словам, но "лучшие" очень многозначное слово, провокационное. Для кого-то лучшим образцом будет Перумов, для кого-то Толкин, для кого-то Мартин. И у них у всех разные бэкграунды, и они с разных полян собирали приемы и идеи, чтобы вырастить их заново в фэнтези. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата semary Детки все принимают за чистую монету и менее подвержены всяким размышлениям, в отличие от. И вероятность, что они присвоят доверенное себе, меньше.
Ну после Повелителя мух или нашего недавнего Класса коррекции как-то с трудом верится в изначальную чистоту деток...
Как раз, наоборот — у детей-то самые низменные животные инстинкты ещё не сбалансированы воспитанием и потому они, особенно предоставленные сами себе, способны на такое... что волосы дыбом...
Посему для меня лично подобная толкиновская опора на хоббитов и есть очень упрощённый взгляд на Мир — как у подростков... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 18:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Нет, просто тогда споры является ли "Руслан и Людмила", "Мастер и Маргарита", "Маугли" или там "Колобок" фэнтези, полностью теряют смысл. Все — фэнтези. И все довольны.
"Руслан и Людмила" -- не является. Там нет философской начинки, только авантюра + рафинированная эротика.
"Мастер" -- больше похож, "Маугли" -- тоже. Там есть философемы типа "Законов Джунглей".
"Колобок"... Ну, в общем, да. Миф с философской начинкой. 
lena_m, т.е., Вы считаете, что взрослая литература -- это что-то типа "как один качок всем рога обломал"? Ноу комментс. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
semary
активист
|
|
8 марта 2016 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lena_m, ну не все видят в детях маленьких животных, не все. Что же до воспитания, то оно порой может разрушить все хорошее в человеке, ведь они не слушают, а смотрят на поведение родителей, которые часто говорят одно, а делают другое.
|
|
|
lena_m
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec lena_m, т.е., Вы считаете, что взрослая литература -- это что-то типа "как один качок всем рога обломал"?
С чего Вы взяли, что я ту же Конаниану полагаю взрослой литературой? :-)
Взрослая литература это Общага-на-Крови, хотя и написано это явно для подростков... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
8 марта 2016 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата semary lena_m, ну не все видят в детях маленьких животных, не все
Ну это просто те, кто, скажем, не бывал в детских домах или иных местах, где нет баланса дети-взрослые...
А я вот помогала детскому дому — потому в отношении детей у меня иллюзий давно нет... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
цитировать
А Поттера куда отнести? Вроде и фэнтези, и дети читают.