| автор |
сообщение |
просточитатель 
философ
 
|
 27 июля 2019 г. 14:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Толкин, емнип, четко говорил, что хоббиты, в силу особенностей своего языка, всем подряд, включая коронованный особ, "тыкали", чем здорово изумляли окружающих.
Интересно как это можно показать в АНГЛИЙСКОМ тексте где ты и вы обозначаются одним словом? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
tick
авторитет
|
|
27 июля 2019 г. 15:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Интересно как это можно показать в АНГЛИЙСКОМ тексте где ты и вы обозначаются одним словом?
Носители языка прекрасно передают оттенки отношений, у них есть для этого средства. Вопрос в том, знает ли об этом переводчик и понимает ли контекст (толкиновскую задумку насчет социолекта хоббитов).
Грузберг очевидно понимал первое, но был не в курсе про второе.
цитата Karavaev Уж лучше нашли какой-нибудь новый угол для обсуждения, чем пинать эту мертвую улыбку.
Есть такая поговорка: "Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти".  |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
27 июля 2019 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
tick
цитата Носители языка прекрасно передают оттенки отношений, у них есть для этого средства. Вопрос в том, знает ли об этом переводчик и понимает ли контекст (толкиновскую задумку насчет социолекта хоббитов).
Грузберг очевидно понимал первое, но был не в курсе про второе.
Я плачу от восторга! 
Может, пора просто признать, наконец, что "самый точный, самый английский и одобренный толкинистами" перевод не-воз-мо-жен?  У нас ведь, вроде как, Грузберг на него нынче претендует? И всё равно — не айс. Потому как — перевод!  Потому как это будет в любом случае перевод, созданный носителем иного языка и культуры?
|
|
|
vxga
авторитет
|
|
27 июля 2019 г. 16:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Интересно как это можно показать в АНГЛИЙСКОМ тексте где ты и вы обозначаются одним словом?
Опять-таки: за давностью лет не помню точно, но, вроде бы, речь об этом шла, когда Толкин говорил, что ВК — перевод хоббичьих хроник, Алой Книги и объяснял свои "переводческие решения". |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
27 июля 2019 г. 16:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Есть такая поговорка: "Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти".
ну как бы понятно, разницы между указанием и предложением не видите, но это ваши проблемы
просто у меня создается ощущение, что вам выгодно постоянно поддерживать отрицательное наполнение этой темы, видимо скиллы прокачиваете
оставляю вас в обнимку с улыбкой
дальнейшие сорок постов:
переводчик должен, обратный перевод, у него "просто улыбнулся", а у них "криво улыбнулся половиной лица", это ужасно, это недопустимо, убивать за это, перевод должен быть точным, нельзя так, и вот так нельзя, а нужно вот так, эти улыбки, те улыбки, долой отсебятину! нам нужен точный Толкин, это невыносимо когда так переводят фразу "Боромир улыбнулся", ужасно, вон из профессии.
на большее не способны |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
27 июля 2019 г. 17:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Новость от Науменко в теме Планы:
цитата 1) Поставил в план ВК в переводе Грузберга. Утверждать буду на следующей неделе, но, думаю, проблем не возникнет.
|
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
27 июля 2019 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Присоединюсь к уважаемым Seidhe и Karavaev и попытаюсь довести тему до совершенного абсурда. Неужели от того что одни переводят фамилию автора "ВК как Толкин . а другие Толкиен-он становится другим человеком.А Бильбо Бэггинс — это что псевдоним Бильбо Торбинса или Бильбо Сумкинса? "Гарцующий Пони" держат два разных человека ,один с русским именем Лавр а другой с трудно выговариваемой фамилией Баттербур, а Голлум и Горлум это вообще братья-близнецы? Я вообще не понимаю это противопоставление : лучший перевод-худший перевод.Давайте выберем лучший перевод-а дальше.Подпишем петицию к издателям , чтобы они издавали только его А что делать с худшими. Изымать тираж и сжигать? Ведь на самом деле каждый из нас чувствует его это автор или нет.Твой автор это тот к которому ты прикипел. ты с ним на одной волне и тебе совершенно не важно , кто из переводчиков более близок к тексту. а кто привносит иногда даже слишком много своего.
Что до меня- то "Сильмарииллион" прочитан в 1988 в переводе Грузберга ,ВК в 1989 в переводе того же Грузберга,"Неоконченные сказания" в 1990 -м привезены из Штатов.а в 1991 соотвественно ВК . Сильмариллион и Хоббит.Так что худо-бедно все было прочитано в оригинале и тема классической пенталогии закрыта.А на бумаге я бы взял четырехтомник из " Истории Средиземья"
|
|
|
brokenmen
философ
|
|
27 июля 2019 г. 19:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Насколько мне известно — его нет и, вроде бы, не планируется. Просто Лихачева — очень уважаемый переводчик Толкина.
Спасибо за ответ. |
|
|
urs
магистр
|
|
27 июля 2019 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick И мне было бы интересно увидеть такой перевод, который отражает всё богатство оригинала с минимальными искажениями.
А интересно, как вы его увидите: сверяя с оригиналом и остальными переводами одновременно? Вы достаточно владеете английским, да? Читайте себе в подлиннике
цитата tick К тому же, в подобных деталях перевода иногда скрыты смысловые ошибки... И вообще, кощунственно низводить шедевр Толкина до уровня ЛитРПГ
Не только иногда. Переводчик не машина, смысловые ошибки содержит любой перевод... И насчет стилистики Толкина здесь уже неоднократно писали, не преувеличивайте достоинства его прозы
цитата Luсifer А смешно, например тогда, когда "Boromir Smiled" переводят как "Тень улыбки скользнула по бледному без кровинки лицу Боромира". Вот он профессионализм переводчика и качество перевода!
Угу, смешно. А вы не чувствуете, что здесь Толкин сам пропустил эпитет? И вообще до улыбок ли пронзенному несколькими стрелами витязю?
цитата tick To make an awareness
Не забудем, не простим... они запретили нам хаджжж! (с) Дюна |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
vxga
авторитет
|
|
28 июля 2019 г. 07:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs А вы не чувствуете, что здесь Толкин сам пропустил эпитет?
Хорошие у вас посты, интересные. Я правильно понимаю, что в развернутом виде эта мысль звучала бы так "профессор английского языка, автор, культ которого гремит десятилетиями и, по сути, создатель целого жанра в его современном виде пропустил здесь эпитет, но чуткий и опытный переводчик всегда готов исправить ошибку и сам решить, способен ли улыбаться пронзенный витязь"?
Ну и, чтоб два раза не вставать "насчет стилистики" здесь писали, да — емнип, вы и только вы, правда. Не подскажете, а какие, собственно, на ваш взгляд, писатели, как стилисты, бедолагу, пропускающего эпитеты, превосходят? |
|
|
urs
магистр
|
|
28 июля 2019 г. 12:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Хорошие у вас посты, интересные.
Правильно мыслите! 
цитата vxga профессор английского языка, автор, культ которого гремит десятилетиями и, по сути, создатель целого жанра в его современном виде пропустил здесь эпитет, но чуткий и опытный переводчик всегда готов исправить ошибку и сам решить, способен ли улыбаться пронзенный витязь"?
Ну, даже профессора и создатели без греха не бывают. Однако отечественные переводчики как-то дружно отметили в своих переводах неполноту данной толкиновской фразы, вызвавшей разнообразные варианты переводов ("улыбнулся" один). Собственно говоря, меня этот факт также смущал до вчерашнего дня. Однако, так сказать, на подобную мысль меня навело как бы "голосование" коллег. Которым явно казалось, что в данном тексте Толкину следовало бы как-то охарактеризовать улыбку. Вы возражаете? На здоровье, имеете полное право. Но и я обладаю эквивалентным вашему правом высказать свою мысль И да, переводчикам нередко приходится исправлять авторские ошибки, нелепости, нестыковки и так далее... без преклонения перед степенью божественности текста. Работа такая: хвалят редко, платят скудно... ругают часто
цитата vxga Не подскажете, а какие, собственно, на ваш взгляд, писатели, как стилисты, бедолагу, пропускающего эпитеты, превосходят?
До таких высот, простите, не воспаряю, но в данном тексте, данный момент вызывает как бы общее недоумение. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
alex-virochovsky
миротворец
|
|
28 июля 2019 г. 12:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Не подскажете, а какие, собственно, на ваш взгляд, писатели, как стилисты, бедолагу, пропускающего эпитеты, превосходят?
В плане стилистике никого, более интересного, чем Набоков не видел, ни по-английски, ни по-русски. |
|
|
urs
магистр
|
|
28 июля 2019 г. 12:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex-virochovsky В плане стилистике никого, более интересного, чем Набоков не видел, ни по-английски, ни по-русски.
Набоков, это да, безусловно. И Чехов, наверно. Однако в общем и целом сама постановка вопроса в плане кто кого превосходит сомнительна. Кто сильнее: кит или слон?
|
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
28 июля 2019 г. 12:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А вот давайте немного изменим направленность обсуждения.
Анализ текстов переводов и споры вокруг них — дело довольно давнее, разбирали их монстры и исполины, не думаю, что тут можно сказать что-то принципиально новое.
А вот давайте о вкладе поговорим. Как каждый перевод работал на славу Профессора в России.
1. Перевод КистяМура, при всех своих недостатках, лично я считаю одним из самых важных. Именно он создал славу ДРРТ в СССР и заложил основу любви к ВК. Блин, мы 10 лет ждали продолжения! Я видел у одного коллекционера фанфик 1984 года, назывался он "Возвращение Гэндальфа".
2. Вторым по значимости стоит признать перевод ГриГру. Это было первое "полное" издание, "Повесть о Кольце" З. Бобырь, мы, зажмурившись, проигнорируем.
Именно эти два перевода во многом определили популярность Толкина в нашей стране.
Перевод Грузберга активно ходил в распечатках, и воспринимался разно. Я в 80-е много раз слышал, что "это пересказ", "студент какой-то перевёл", "тут только основные моменты". Но распечатки (он был по томам) давали на ночь и читали взахлёб. Однако книгами Грузберг выходил мало, я не уверен, что он серьёзно повлиял на читательское восприятие.
У переводов Кистямура и ГриГру было интересное следствие. Они настолько разны по подходу, то у читателя невольно возникал вопрос: А кто ближе к тексту? :) В результате еще в 90-е возникла мода читать ВК в оригинале, благо он появился в библиотеках многих ВУЗов (в ВГУ точно был), и мнение, что эпос можно адекватно воспринять только в оригинале. Я помню, как мы в читалке в общаге сидели, обложившись тремя толстенными словарями, и "читали" оригинальный ВК. :) По складам :)
Перевод Каррик-Каменкович мало чего добавил к читательской любви, однако, показал, что текст имеет гораздо более слоёв, чем казалось на первый взгляд. Насколько я помню, при первых прочтениях практически всеми упускался религиозный подтекст романа, бывшие пионеры и комсомольцы просто не ловили религиозных аллюзий. КарКам — интонацию комментов сейчас разбирать не будем — дал нам богатую пищу для размышлений. Мы начали копать контексты, открывая текст заново.
А вот отследить влияние перевода ВАМ я затрудняюсь. У меня он, конечно, был, однако я совершенно не помню никаких его обсуждений, помимо традиционного срача по поводу передачи имён.
Как вы познакомились с ВАМ, и как он повлиял на ваше восприятие текста романа?
|
|
|
urs
магистр
|
|
28 июля 2019 г. 12:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Как вы познакомились с ВАМ, и как он повлиял на ваше восприятие текста романа?
Купил. Прочитал пару страниц. Читабельно. Закрыл и поставил на полку. Рядом с КамКар, ГриГру, оригиналом и немецким переводом, КистяМура когда-то читал, но не вызвал заметного интереса. Не могу я уже раз в двадцать пятый читать великий шедевр! |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
просточитатель
философ
|
|
28 июля 2019 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Перевод КистяМура, при всех своих недостатках, лично я считаю одним из самых важных. Именно он создал славу ДРРТ в СССР и заложил основу любви к ВК.
Я считаю что не будь перевода КистяМура то ВК не был бы в России и вполовину так популярен как стал!Хотя безусловно все же очень популярен |
–––
Чтение-Сила |
|
|
vxga
авторитет
|
|
28 июля 2019 г. 13:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Как вы познакомились с ВАМ, и как он повлиял на ваше восприятие текста романа?
Пока дожидался окончания КистяМура, попалась самиздатовская распечатка "Возвращения" в переводе ВАМ. Тогда я, во-первых, смог дочитать, во вторых — смутно уловить, что текст не совсем такой, как мне казалось по другому переводу. Позже у нее самой купил всю трилогию и долго берег. На моей памяти именно ее перевод долго считался лучшим, Грузберга в глаза не видел и услышал о таком, когда переводы профессора давно уже не интересовали. ГриГру, кстати, при первом же знакомстве — пожевал и выплюнул бяку. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Tessar
активист
|
|
28 июля 2019 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Перевод Н. Григорьевой и В. Грушецкого, с моей точки зрения, более академичный, сделанный по правилам современного русского языка. (Сравните: "Братство Кольца", Книга первая. Глава 5. Заговорщики). Перевод простой и понятный даже школьнику.
В переводе В. Муравьева и А. Кистяковского много простонародного и старинного говора в диалогах хоббитов, например. ("Хранители Кольца", Книга I. Глава V. Раскрытый заговор). Перевод для младшего поколения будет труден для восприятия без объяснения значений некоторых старинных и простонародных слов.
Перевод В. Маториной тоже понравился.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
28 июля 2019 г. 16:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата iZEN ("Хранители Кольца", Книга I. Глава V. Раскрытый заговор).
Не было такой книги в их переводе. Были просто. Хранители. Без спойлера)))цитата iZEN еревод для младшего поколения будет труден для восприятия без объяснения значений некоторых старинных и простонародных слов.
гм. Мне было 9 лет когда я читал ВК... Мне было абсолютно все понятно Именно для МЛАДШЕГО возраста так вообще идеально |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Какой из переводов "Властелина колец" лучше?
цитировать