| автор |
сообщение |
С.Соболев 
гранд-мастер
 
|
|
240580
магистр
|
 25 октября 2018 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если быть объективными, то надо признать — в чистом виде описаний будущего эгалитарного строя классики не дают. Это и понятно — серьезные исследователи боялись быть обвиненными в утопизме. Мол, это удел фантастов.
Хотя у Ленина ("Государство и революция") есть такое интересное место (возможно, оно и имелось в виду в дискуссии):
"Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: «каждый по способностям, каждому по потребностям», то есть когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям. «Узкий горизонт буржуазного права», заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой, — этот узкий горизонт будет тогда перейдён. Распределение продуктов не будет требовать тогда нормировки со стороны общества количества получаемых каждым продуктов; каждый будет свободно брать «по потребности».
С точки зрения буржуазной легко объявить подобное общественное устройство «чистой утопией» и зубоскалить по поводу того, что социалисты обещают каждому право получать от общества, без всякого контроля за трудом отдельного гражданина, любое количество трюфелей, автомобилей, пианино и т.п…
…«обещать», что высшая фаза развития коммунизма наступит, ни одному социалисту в голову не приходило, а предвидение великих социалистов, что она наступит, предполагает и не теперешнюю производительность труда и не теперешнего обывателя, способного «зря» — вроде как бурсаки у Помяловского — портить склады общественного богатства и требовать невозможного".
|
–––
Через тернии к звёздам |
|
|
andrew_b
миродержец
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 октября 2018 г. 07:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата 240580 Если простым языком. Коммунизм — это не статика, не стабильность,
Мимо. Обитатели вертикальных домов озабочены темпами роста. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 октября 2018 г. 07:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Энгель мечтал о насильственном поголовном низкоквалифицированном труде
"насильственный" взялся, видимо, из слова "армия". Но "низкоквалифицированный"? |
|
|
240580
магистр
|
|
26 октября 2018 г. 11:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии темпами роста
Повторюсь — роста ради чего? Где прогресс? Какие цели по большому счету? Где творчество, труд? Там их попросту нет. Человек не просто не освободился от животного наследия, а руководствуется им, живет ради него, делает культ из этого. Это чуждо коммунизму.
Т.е. коммунизм — это не только равность, мир-труд-май. Это подлинное раскрытие человеческой сущности. Это освобождение от власти экономических, политических пут, власти природы, наконец. Это творчество и труд ради общего блага всех. Освоетие, постижение и преобразование итп итд. |
–––
Через тернии к звёздам |
|
|
шерлок
философ
|
|
26 октября 2018 г. 12:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Человек несовершенен. Это большая проблема. Он обуреваем страстями, жадностью, завистью, злобой и прочими уродствами. С такими людьми коммунистическое общество не построишь.
Интересный факт. В фильме по роману Ефремова "Туманность Андромеды" подобраны все красивые актёры. И это идея Ефремова. Все некрасивые, больные, неумные всегда будут злобно завидовать более совершенным несмотря ни на какое материальное благосостояние.
Коммунизм — это совершенный, умный и красивый человек. Остальное приложится.
|
|
|
aseke
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 октября 2018 г. 09:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата 240580 Повторюсь — роста ради чего? Где прогресс? Какие цели по большому счету?
Прогресс в решении мальтузианской проблемы, проблемы трущоб, социального и гендерного неравенства...  Насчет целей сказать не могу, но опыт мегаэтажек прилетел изучать инопланетник.
Возвращаясь к началу дискуссии — пример демонстрирует , что Ваши пункты к коммунизму отношения не имеют (чистая технократия, как уже указали).
Лишь задействуешь критерий различия города и деревни — и всё, силверберговский "Вертикальный мир" отрезало от коммунистических утопий.
цитата 240580 не освободился от животного наследия
Идеализм. Самый махровый.
В теме об отражении в фантастике одного из самых материалистических учений.  |
|
|
vlandry
авторитет
|
|
27 октября 2018 г. 10:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Надо читать классиков:
цитата Если дать вкратце анатомию коммунистического общества, то это будет такое общество:
а) где не будет частной собственности на орудия и средства производства, а будет собственность общественная, коллективная;
б) где не будет классов и государственной власти, а будут труженики индустрии и сельского хозяйства, экономически управляющиеся, как свободная ассоциация трудящихся;
в) где народное хозяйство, организованное по плану, будет базироваться на высшей технике как в области индустрии, так и в области сельского хозяйства;
г) где не будет противоположности между городом и деревней, между индустрией и сельским хозяйством;
д) где продукты будут распределяться попринципу старых французских коммунистов: «от каждого по способностям, каждому по потребностям»;
е) где наука и искусство будут пользоваться условиями достаточно благоприятными для того, чтобы добиться полного расцвета;
ж) где личность, свободная от забот о куске хлеба и необходимости подлаживаться к «сильным мира», станет действительно свободной
И т.д. и т.п.
|
|
|
240580
магистр
|
|
27 октября 2018 г. 12:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ваши пункты к коммунизму отношения не имеют
— укажите свои пункты, поправьте, в чем я не прав, я только за. Мне не столь важны синонимы или точки с запятыми в пунктах, мне интересны произведения. Пункты же написаны простым языком (допускаю, что, возможно, где-то я допустил неточность или двусмысленность — в пунктах или комментах, если разразилась такая дискуссия) и служат своеобразным указателем, в каком направлении надо искать. У классиков нет подробного описания будущего мироустройства. Такие описания есть в произведениях социальных фантастов.
цитата ааа иии чистая технократия, как уже указали
— Развитие науки и техники — это уже технократия? Кто указал, где указал? Технокра́тия (греч. τέχνη, «мастерство» + греч. κράτος, «власть» греч. τεχνοκρατία) — гипотетическое общество, построенное на принципах меритократии, в котором власть принадлежит научно-техническим специалистам https://ru.wikipedia.org/wiki/Технократия Где и когда я утверждал подобное? Напротив, я говорил об освобождении от государства и экономических отношений (в современном понимании), т.е. об высшей стадии коммунизма. Я имел в виду то, очем писал в соем комментарии vlandry, просто я еще связал коммунизм и НТР (как следствие).
цитата ааа иии Идеализм. Самый махровый
Идеализм в чем? Называйте тогда идеалистом и Эвальда Ильенкова, выдающегося советского философа-марксиста. Вот как он пишет о животном наследии и "природе человека":
...идеал, то есть представление о высшей цели и назначении человека на земле, невозможно вывести из изучения природы, ее слепых причинно-следственных цепей. Ибо тогда самым правильным было бы просто послушно подчиняться давлению внешних обстоятельств и органических потребностей своего тела, вплетенного, как звено, в цепи и сети обстоятельств.
...
Иначе человек ровно ничем не отличается от любого животного. Животное, повинуясь органическим потребностям своего тела, заботится только об их удовлетворении, о самосохранении, о самом себе и детенышах. Ни о каких общих интересах вида оно не заботится. Интересы вида осуществляются здесь как совершенно непредусмотренный и непредвиденный побочный продукт, как слепая необходимость, как усредненный результат борьбы всех против всех за свое индивидуальное существование, за свою эгоистическую цель.
Человек же только тем и возвышается над животным миром, что он преследует интересы вида (рода человеческого) вполне сознательно, делая своей целью свой собственный род, интересы Человека с большой буквы, а не интересы своей персоны — фрица, джона, жана или адам адамыча.
Стало быть, свобода совпадает с правильным сознанием цели рода или с представлением о цели рода как о самоцели. В каждом отдельном человеке сознание этой цели появляется вообще с самим фактом сознания, с осознанием того факта, что каждый другой человек — тоже Человек.
Поэтому каждый отдельный человек только тогда и только там и выступает как Человек, когда и где он сознательно, то есть свободно, совершенствует свой собственный род. Ради такой цели он вынужден постоянно, на каждом шагу, подавлять в себе эгоистические, животнообразные мотивы, частные потребности своего Я, и даже действовать прямо против интересов собственного эмпирического Я". http://libelli.ru/works/idols/6.htm
Слушайте, называть коммунистическим обществом социум, который руководствуется лишь половым инстинктом, основная цель которого — побольше и с большим количеством самок, ради большего количества потомства — это всерьез? Не регресс ли это, биологизация? Урбанистический промискуитет какой-то. Где творческая составляющая? Где труд? Где познание?
По поводу прогресса. Мы говорим о разных понятиях. Вы говорите о частных успехах, решении поточных задач, я же говорил о глобальном общественном прогрессе как глобальной цели и пути, каким шло, идет и будет идти человечество https://ru.wikipedia.org/wiki/Прогресс
P.S. Как мне кажется, мы отвлеклись от темы и ударились в ненужный спор. Ваше право считать описанный вертикальный мир коммунизмом или не считать мои пункты признаками коммунизма. Не думаю, что Вы, как и я, хотите тратить на подобные бесплодные дискуссии время. В свою очередь буду благодарен за названия новых (для меня) произведений в жанре коммунистической утопии. |
–––
Через тернии к звёздам |
|
|
vlandry
авторитет
|
|
27 октября 2018 г. 12:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата 240580 я еще связал коммунизм и НТР (как следствие).
Там это есть — в п. в) ..."будет базироваться на высшей технике..."
Просто в 1937 году еще не было понятия НТР (1958, Д. Бернал) |
|
|
240580
магистр
|
|
27 октября 2018 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vlandry в 1937 году
Цитата Сталина? Я антисталинист, с его произведениями не знаком. Похоже, что он говорит о низшей стадии коммунизма (социализм, судя по описанию). |
–––
Через тернии к звёздам |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
27 октября 2018 г. 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ольга Фикс. Улыбка химеры. М.: Время, 2018
Юзефович пишет в рецензензии:
цитата Действие «Улыбки химеры» разворачивается то ли в недалеком будущем, то ли в какой-то альтернативной вселенной победившего коммунизма. Люди живут в достатке и мире, реализуя свои природные таланты на благо общества. Для того чтобы дети выросли в максимально гармоничных и ответственных взрослых, в десять лет они в обязательном порядке отправляются в интернаты, откуда возвращаются к родителям лишь на несколько недель в году. Впрочем, в интернатах жизнь устроена очень хорошо и разумно: к ученикам относятся с уважением, начиная с четырнадцати лет они могут практиковаться в интересующей их профессии и заниматься сексом, а с шестнадцати им позволено заводить семью и рожать детей. И хотя правила запрещают подросткам покидать территорию школы, администрация сквозь пальцы смотрит на их недалекие отлучки и неопасные приключения, которые, в сущности, тоже готовят ребят к самостоятельной жизни в будущем.
|
|
|
240580
магистр
|
|
шерлок
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 октября 2018 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата 240580 Называйте тогда идеалистом и Эвальда Ильенкова
Именно в нем, в идеализме, его упрекали всю дорогу.
цитата 240580 Слушайте, называть коммунистическим обществом социум, который руководствуется лишь половым
 Написал же, что это был контрпример к тому что освоение Венеры, один язык, отсутствие денег, невиданный скачок и т.п. и т.д. могут относиться и к не коммунистическому обществу.
Не нравится Силверберг — ну, вот асциане Вулфа. У них с техникой порядок и одно мышление на всех, не то что язык. Правильное мышление
цитата 240580 буду благодарен за названия новых (для меня) произведений в жанре коммунистической утопии.
Беляев, Звезда КЭЦ.
Шагинян, Месс-менд
Губарев, 33 марта
Чаянов, Путешествие моего брата
Балабуха «Нептунова арфа»
. |
|
|
240580
магистр
|
|
27 октября 2018 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ильенкова в чем-только не упрекали, Человек-то великий был.
ааа иии, хорошо, если мои пункты полностью не очерчивают именно коммунизм как глобальный социальный проект, если все перечисленное может относится и к некоммунистическим обществам, как бы Вы описали коммунизм, исключая любое разночтение?
Асциане Вулфа — это о "Цитадели Автарха"? Вот в чем я не силен, так это в фэнтези. И я не совсем понял — это квазикоммунизм (в духе вертикальных домов) или это комутопия, как и пять предложенных ниже (за что, кстати, искренне благодарю).
|
–––
Через тернии к звёздам |
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 октября 2018 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата 240580 И я не совсем понял — это квазикоммунизм
Там даже и непонятно, что именно. Возможно, коммунизм, в изображении антагониста конечно.
цитата 240580 как бы Вы описали коммунизм, исключая любое разночтение?
Никак. без разночтений никуда. Но есть некоторые принципиальные моменты — отсутствие частной собственности, в т.ч. унаследованной, как системного института. Равенство в доступе к благам. Безденежная экономика. Атеизм. |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
28 октября 2018 г. 08:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии Не могли бы Вы уточнить данные по рекомендованной Вами книге:
цитата ааа иии Губарев, 33 марта
Раньше читал только "33 марта" Мелентьева. К сожалению, "33 марта" Губарева найти не удается, а ознакомиться хотелось бы. Заранее благодарен за "подсказку".
|
|
|
цитировать