Тема «Стиль — насколько это важно для писателя?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Стиль — насколько это важно для писателя?»

Стиль — насколько это важно для писателя?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

13 января 2011 г. 17:05

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Это все о "содержании", а где пример со "стилем"?

Так что стиль противоречит содержанию, что содержание — стилю...
Например, частушки Варвары из оперы Щедрина. Или

цитата Лем
Счастье есть экстенсор метапространства, отделяющего узел колинеационно-интенциональных отображений от интенционального объекта с граничными условиями, даваемыми омега-корреляциями в альфа-мерном (разумеется, неметрическом) континууме субсольных агрегатов.

Неочевидная тарабарщина, безусловно принадлежащая к научному стилю.

цитата Эдгар По
— Ах ты гадина! ах ты ведьма! ах ты мегера, — сказал я жене наутро после свадьбы

Очевидная игра противоречащих стилевых темпов.
Или сцена из "Формулы любви" Г.Горина, в которой стих Державина "Из стран рождения река" встречает "про речку хорошо". (Державин в этом отношении вообще клад)
Азиатская улыбка, с которой рассказывают про всякие камбоджийские ужасы — пример стилевого противоречия в быту.
Без противоречия формы стилю ничто из этого бы не работало.

магистр

13 января 2011 г. 17:35

цитировать | [ ]

На первое место в литературе ставят стиль люди с женским восприятием, те, для кого важнее не что, а как. Вот на это: как написано, они больше сморят, и для них не имеет значения — что написано. Это своего рода литгламур. Словопомол по Лейберу — это то самое — как, и неважно — что.
Мужчине (читателю с мужским восприятием) важнее смысл, детали, сюжет, логичность, профессионализм, и только потом он оценивает как это написано, хотя при особо тяжелых случаях, он тоже скажет — коряво, но интересно, или интересно, но коряво...
Насколько резонно восхищаться стилем книги в отрыве от ее сюжета, изложения, интриги?

миродержец

13 января 2011 г. 18:43

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Так что стиль противоречит содержанию, что содержание — стилю...

Но это древнейший прием? Я Вас не понимаю...

цитата ааа иии
Азиатская улыбка, с которой рассказывают про всякие камбоджийские ужасы — пример стилевого противоречия в быту.

Давайте на худ.лите сосредоточимся, а иначе нас унесет куда попало, ок?

цитата ааа иии
Без противоречия формы стилю ничто из этого бы не работало.

Но практически в каждом примере обыгрывается стиль внешний по отношению к тексту: Лем включает внешний "научный стиль" в свой текст и т.д.

В данном случае, мы кажется о разном говорим, на мой взгляд, Вы сосредоточились на том значении "стиль", которого я не употреблял — "высокий стиль", "низкий стиль", "научный стиль" — сочетание всех этих стилей. Я же говорю совсем о другом, совсем. Это тоже интересный спор, но мне бы не хотелось провалиться в дискуссионную трещину.

Отличные, кстати, примеры, но не по адресу. Как закончим с этой полемикой перейдем к Вашей, ок?

цитата Zvonkov
На первое место в литературе ставят стиль люди с женским восприятием, те, для кого важнее не что, а как. Вот на это: как написано, они больше сморят, и для них не имеет значения — что написано. Это своего рода литгламур. Словопомол по Лейберу — это то самое — как, и неважно — что.
Мужчине (читателю с мужским восприятием) важнее смысл, детали, сюжет, логичность, профессионализм, и только потом он оценивает как это написано, хотя при особо тяжелых случаях, он тоже скажет — коряво, но интересно, или интересно, но коряво...
Насколько резонно восхищаться стилем книги в отрыве от ее сюжета, изложения, интриги?

Вот как! С оскорблений пошли, еще и духе шовинизма.
Ну позвольте тогда и я, так сказать слова "профессионала", уже не раз звучавшие, на бис, для Вас:

"Именно такой подход к искусству как к явлению полностью однотипному с языком, как исключительно к средству передачи сообщения, свойственен эстетически невоспитанному потребителю."

Лотман.

Кстати "как написано" и "профессионализм" — чуть не синонимы.

цитата be_nt_all
«Наконец, вот и переулок; он поворотил в него полумертвый; тут он был уже наполовину спасен и понимал это: меньше подозрений, к тому же тут сильно народ сновал, и он стирался в нем, как песчинка. Но все эти мучения до того его обессилили, что он едва двигался. Пот шел из него каплями; шея была вся смочена. „Ишь нарезался!“ – крикнул кто-то ему, когда он вышел на канаву.»
Это ли не стиль? Какое владение словом!

Может быть Вы расшифруете. Даже с подчеркиваниями — я не понял, что вы называете "владением словом".

философ

13 января 2011 г. 19:14

цитировать | [ ]

Так, встряну. Позвольте, но стилистика произведения не может не влиять на аберрацию (восприятия?) всех его аспектов. Как бы от этого не открещивались те, кто полагает, что это только обёртка, скрывающая под собой идейно-смысловое ядро, до которого нужно добраться, порой чуть ли не "взламывая", дешифруя языковые образы. И которое и представляет собой главную ценность. Я считаю, что стиль и есть комплекс методов донесения информации. Поэтому я не вижу какого-либо конфликта между "формой" и "содержанием". Они органически взаимосвязаны.

миродержец

13 января 2011 г. 19:23

цитировать | [ ]

цитата Icipher
Я считаю, что стиль и есть комплекс методов донесения информации. Поэтому я не вижу какого-либо конфликта между "формой" и "содержанием". Они органически взаимосвязаны.

Хорошо "встряли". Но сразу же продемонcтрировали одну из классических ошибок дуализма "формы"/ "содержания".

Стиль сам по себе явлется информацией, но никак не средством.
E=mc2 — можно выразить (донести информацию) дестятками разных способов, можно по разному переставлять слова, но информация останется неизменной. "Анну Каренину" по-другому не рассказать, иначе -это не "Анна Каренина", стиль — это и есть информация, а не средство, способ или метод.

Вы понимаете в чем противоречие? Если один для другого — "метод", "средство", то ни о какой "органической взаимосвязи речь" идти не может.

философ

13 января 2011 г. 19:23

цитировать | [ ]

На мой взгляд, то что мы называем авторским стилем, определяет: твой это автор или нет; будет тебе интересно читать его произведения или увы — в лучшем случае сожалеть о том, что форма не срослась с содержанием, лишив тебя волшебных мгновений погружения в сбывшуюся голубую мечту.

–––
"Любите любовь" (с).

магистр

13 января 2011 г. 19:41

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Вот как! С оскорблений пошли, еще и духе шовинизма.

Что ж оскорбительного? Ну нравится одному форма и он ее ставит выше содержания, а другому наоборот. Во всем есть середина и крайние формы. Просто мне не попадались люди которые не обращали внимания на отсутствие стиля. Тогда как люди, которым стиль был важнее сути книги — составляли женское большинство и среди мужчин встречались.

философ

13 января 2011 г. 19:42

цитировать | [ ]

Kniga
Вы правы, пожалуй. Просто это уже привычный способ анализа произведения, который потом часто переносится и на его восприятие, которое должно быть целостным. 8:-0

И, тем не менее, тяга к резкому разделению на форму и содержание, "сообщение", не обязательно свидетельствует о "эстетической невоспитанности". Есть странное предположение, что это как-то связано с психологическим восприятием символов в повсеместной жизни.

миродержец

13 января 2011 г. 19:46

цитировать | [ ]

цитата Zvonkov
Что ж оскорбительного? Ну нравится одному форма и он ее ставит выше содержания, а другому наоборот.

Вы не поняли. Обратите внимание, что я говорю, что противоречия между этими "штуками" нет, и быть не может. Это банальная бинарная оппозиция, ставшая идеологемой.

цитата Zvonkov
Просто мне не попадались люди которые не обращали внимания на отсутствие стиля. Тогда как люди, которым стиль был важнее сути книги — составляли женское большинство и среди мужчин встречались.

А мне "попадались" в основном мужчины и что мы тут будем делать? Плоскость "личного опыта" неконструктивна в данном случае, я предпочитаю конструктивную беседу — как мужчина (тут есть ирония, но уже сам не уверен где она).

миродержец

13 января 2011 г. 19:47

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Может быть Вы расшифруете. Даже с подчеркиваниями — я не понял, что вы называете "владением словом".

Хорошо.

Сначала о словах и о том, что я подчеркнул. Это в основном смутные намёки, создающие атмосферу. Сначала мы видим очень многозначительный переход от «полумёртвый» к «наполовину спасён». И хотя одно, вроде бы, просто описывает физическое состояние Раскольникова, а второе, как бы просто констатирует тот факт, что ему удалось скрыться с места преступления — смыслов тут гораздо больше. Далее, Фёдор Михайлович пишет не просто, что Раскольников получает возможность затеряться в толпе, но «народ сновал, и он стирался в нём как песчинка». В этом образе, помимо вышеуказанного прямого смысла — и ощущение собственной беспомощности и ничтожности («как песчинка»), и продолжение недвусмысленного намёка на грань жизни и смерти (продолжите ряд «полумёртв» — «наполовину спасён» — «стираюсь, как песчинка»).

Ну и наконец — кульминация, невинный оклик «Ишь, нарезался». Кто-то просто принял Раскольникова за пьяного — но он то нарезался в буквальном смысле слова, только что убив двух человек.

…И всё это в затягивающем, гипнотическом ритме…

… 8:-0

я же говорил, что толком могу описывать только более простые проявления стиля…

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

магистр

13 января 2011 г. 19:47

цитировать | [ ]

Да, авторский стиль — это на мой взгляд, подобно его предпочтениям в одежде. Один любит камуфляж, другой женскую одежду со стразиками или в обтяжку, а третий черную тройку в английском стиле а ля Дж. Бонд и при этом лакированные ботинки. Главное ведь не какой стиль у автора, а его стабильность. Ведь самое непрофессиональное в литературе это "блуждания стиля", метания и искания в одном произведении. Такое характерно для начинающего, а по мере роста профессионализма стиль автора становится ровнее, он уже каким начинает книгу, таким и заканчивает.

миродержец

13 января 2011 г. 19:51

цитировать | [ ]

цитата Icipher
Kniga
Вы правы, пожалуй. Просто это уже привычный способ анализа произведения, который потом часто переносится и на его восприятие, которое должно быть целостным.

Ужасные вещи говорите!!! ;-)

За последние сто лет появилось так много новых методов, куда более эффективных, правда и требующих куда больше сил и знаний. Нельзя же, "раз так привычней" считать, что мир на трех слонах/китах держится. Какая-никакая, а тут все-таки наука, черт бы ее побрал.

магистр

13 января 2011 г. 19:51

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Плоскость "личного опыта" неконструктивна в данном случае

не соглашусь. Личный опыт самое важное в оценке, именно на него опирается любой человек, и уж потом на опыт профессиональный. Хотя часто они смешиваются. Ведь мнение, которое мы составляем, основано на мнениях, которые мы выслушиваем от других.
поправлю последнюю фразу: мнение о книге и мнение о читателе, как потребителе.

миродержец

13 января 2011 г. 19:58

цитировать | [ ]

Господин be_nt_all. Тут я не могу с Вами спорить — Вы говорите о личных эмоциях, частных коннотациях, о том, что "вызывается" (а "вызывается" у каждом по-разному).
Вам явно близка "эстетика вчувствования" — я же ее ярый противник. Нам нужно вести "высокие" теоретические споры, и лишь потом идти к конкретике.

цитата Zvonkov
Ведь самое непрофессиональное в литературе это "блуждания стиля", метания и искания в одном произведении. Такое характерно для начинающего, а по мере роста профессионализма стиль автора становится ровнее, он уже каким начинает книгу, таким и заканчивает.

Все понятно. То есть "Улисс" Джойса — это проза начинающего графомана, новичка — он то и главу не может одним стилем написать, убогий.
Думаю на этом нашу дискуссию можно и закончить.

миродержец

13 января 2011 г. 19:59

цитировать | [ ]

цитата Icipher
Поэтому я не вижу какого-либо конфликта между "формой" и "содержанием". Они органически взаимосвязаны.

Причем форма может стать содержанием, а содержательные идеи использоваться как форма.

–––
Stranger in a Strange Land

магистр

13 января 2011 г. 20:02

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Все понятно. То есть "Улисс" Джойса — это проза начинающего графомана, новичка — он то и главу не может одним стилем написать, убогий.
Думаю на этом нашу дискуссию можно и закончить.

Мдя... Стиль Незнайки, цыганки и стиль Бонда — да? Если автор имитирует мозаичность стилей — это тоже стиль, это нужно суметь сделать. Но вот как воспримет это читатель? Не секрет ведь, что у каждого автора — свои читатели. И это результат именно того, что мы называем "авторским стилем".

миродержец

13 января 2011 г. 20:06

цитировать | [ ]

цитата Zvonkov
Не секрет ведь, что у каждого автора — свои читатели.

Для меня — секрет. Я читаю все подряд (посмотрите мои оценки, если угодно).

цитата Zvonkov
И это результат именно того, что мы называем "авторским стилем".

Я это так не называю.

философ

13 января 2011 г. 20:06

цитировать | [ ]

Kniga
Ну, коли ли бы я был профессиональным обозревателем или учился бы на филфаке... Могу похвастаться только полугодовым курсом культурологии. :-)))

Вот в области музыки для меня такой проблемы не стоит. Наверно, вас удивляют и раздражают отзывы на книги в таком духе: "КАК написано — понравилось, язык сочный, битвы на бластерах пиупиу, но ЧТО — нет, какая-то там экзистенциальная философия, и вот ПОЭТОМУ только 5 из 10". Примерно так же у меня глаза на лоб лезут при виде подобного же в рецензиях на музыку. Вот, например, разделение целостного по задумке песенного произведения на музыку и текст, порой даже противопроставление одного другому. Это как? Некоторые вовсе откровенно говорят, что полагают текст за смысл "пестни", а музыку за эмоциональную оболочку.

магистр

13 января 2011 г. 20:10

цитировать | [ ]

Давайте вернемся к теме:"Стиль — насколько это важно для писателя?".
Я полагаю, что это важно очень. Как уже объяснял, сравнить можно с одеждой — внешним видом. Стиль это не только красивость изложения, но и определенный порядок, который отражает порядок мыслей автора. Каков он этот порядок? Есть он вообще — и можно ли назвать, то что иногда наблюдается — порядком?

миродержец

13 января 2011 г. 20:11

цитировать | [ ]

цитата Icipher
Наверно, вас удивляют и раздражают отзывы на книги в таком духе: "КАК написано — понравилось, язык сочный, битвы на бластерах пиупиу, но ЧТО — нет, какая-то там экзистенциальная философия, и вот ПОЭТОМУ только 5 из 10".

Вы поняли мою боль.

цитата Icipher
Примерно так же у меня глаза на лоб лезут при виде подобного же в рецензиях на музыку.

И я могу понять Вашу.
Обнимемся. :beer:

НО, несколькими страницами выше я уже сказал, что никакого профессионального снобизма тут нет, и есть читатели-физики лекго переплевывающие "профессионалов", да на странице 3 этой темы я приводил пример — посмотрите, если интересно.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 🔍 поиск