| автор |
сообщение |
ganhlery 
миродержец
 
|
 21 октября 2017 г. 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Случайно обнаружил, что на посвященном фантастике сайте вроде бы отсутствует тема, посвященная такому довольно фантастическому предмету, как криптозоология.
Как вы считаете, есть ли рациональное зерно в рассказах о неизвестных науке животных или о встречах с существами, которые должны проходить по ведомству палеонтологии?
Просьба не воспринимать тему слишком уж серьезно, не забывать о здоровом скепсисе и чувстве юмора.
|
–––
White Noise / Black Silence |
|
|
|
brokenmen
философ
|
|
Лунатица 
философ
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
stimoridj
философ
|
|
2 мая 2019 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата тессилуч фараон ростом с бога Тота
Насколько я так понял фараон изображён в облике Осириса
цитата Seti I показан слева как Osiris (египетский wsir ) и несет обычные символы власти — мошенник и цепь . Возможно, самым интересным аспектом этого изображения является композитная крона, которую носит SETI. Это, вместе с рогами барана, показывает, что покойному королю были даны атрибуты бога Амун-Ра в дополнение к атрибутам Осириса.
Так как само цитата Изображение — центральная часть восточной стены часовни Осириса в Храме Сети I в Абидосе.
Кроме того фараон считался сыном солнца (Ра), земным воплощением Хора(Гора) и наследником Осириса. |
|
|
brokenmen
философ
|
|
2 мая 2019 г. 20:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
тессилуч
Ну что Вы обо мне так плохо думаете — если бы я хотел Вам возразить, я бы это сделал в виде поста. Не ставил я Вам минуса, если уж Вы вообще обращаете на это внимание. Тем более пролога я действительно не помню. Прочитал. Ефремов ссылается именно на эту гравюру , она есть как иллюстрация в его книге ? Если же это Ваше предположение, то позвольте в третий раз обратить Ваше внимание на то, что существо изображено явно мифологическое.
Лунатица даже дает ссылку какое. Возможно Ефремов имел ввиду гравюру, где действительно какое-то гиеноподобное животное, а не эта химера.
|
|
|
Г. Панченко
авторитет
|
|
2 мая 2019 г. 23:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Леди и джентльмены, этот раздел обнаружил вот только что, а у меня дикий цейтнот, поэтому даже на столь мне родную тему — буквально на лету. О том, что писал Ефремов, см. мою статью "Дело о звере гишу" ("Химия и жизнь" 07. 2018). Сам-то я очень даже криптозоолог — но приведу оттуда самоцитату:
"А о каких древнеегипетских изображениях Ефремов (точнее, все-таки один из его персонажей!) говорит в прологе «Ойкумены»? Они действительно известны, но… тут Иван Антонович ошибся: в Египте гиен приручали (как ни странно, скорее с гастрономическими, чем со служебными целями!), и на этих фресках животные запечатлены «в одном кадре» с ухаживающими за ними мальчишками-слугами! Детское телосложение египтяне не передавали, так что мальчишки эти выглядят «маленькими взрослыми». Совсем маленькими. Будь на их месте настоящий взрослый мужчина — никто бы ни на миг не усомнился, что рядом с ним обычная пятнистая гиена. А так создатель «Ойкумены», видимо, счел, что древние художники стилизовали неизвестного зверя, «подогнав» его облик к привычному им гиеньему силуэту"...
При всем этом я за истекший год пришел к выводу, что сам образ гишу Ефремов, видимо, подогнал к описаниям керита ака чимисет ака нанди-бэр. Когда готовил статью для ХиЖ, еще думал, что ему неоткуда было о нем знать в 1948 г., т. к. статьи об этом криптиде не проникали через "железный занавес"; но потом обнаружил, что на английском была серия публикаций 1905 г., которые он мог прочесть не прямо тогда, однако до "занавеса".
А уж кто такой чимисет — вопрос отдельный и на лету его не обсудишь. Не эндрюсарх точно. Кстати, ефремовский гишу на эндрюсарха тоже абсолютно не похож, но уж не буду тут всю ХиЖевскую статью выкладывать.
|
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
3 мая 2019 г. 02:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
brokenmen Когда я постил фреску с изображением Амата, то думал только о похожести этого изображения на эндрюсарха. Возможно это все-таки не химероподобное существо, а просто рисунок по рассказам о гишу. По размерам Амат, как раз соответствует сравнению с обычными людьми на древнеегипетских фресках.
|
–––
|
|
|
brokenmen
философ
|
|
brokenmen
философ
|
|
3 мая 2019 г. 10:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Статья "Дело о звере гишу" очень интересна, но если Ефремов не оставил каких-то конкретных ссылок, то вряд ли возможно догадаться насколько он фантазировал. А если что-то конкретное и имел ввиду, то какой зверь мог быть прототипом.
|
|
|
urs
магистр
|
|
3 мая 2019 г. 10:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Г. Панченко Сам-то я очень даже криптозоолог
Приветствую родственную душу.
цитата Г. Панченко сам образ гишу Ефремов, видимо, подогнал к описаниям керита ака чимисет ака нанди-бэр
На мой взгляд, в данном случае палеонтологическое соответствие не играло для него существенной роли... Кстати, Эйвельманс начал публиковаться с 1955 года. Сандерсон начал выступать с 1948 года. Роман На краю ойкумены опубликован в 1953 году. То есть в принципе какой-то обмен информацией возможен, но скорее всего здесь заметно проявление общественного интереса к тематике. А со стороны Ефремова здесь скорее всего озарение, фантастический момент, как в одном из его рассказов. Кстати в моем любимом издании https://fantlab.ru/edition5626 гишу изображен короткомордым, с кошачьей такой физией. В реальности весовой категории гишу соответствует короткомордый медведь, если бы не такая разница в ареалах. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Г. Панченко
авторитет
|
|
3 мая 2019 г. 12:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата тессилуч Когда я постил фреску с изображением Амата, то думал только о похожести этого изображения на эндрюсарха
Амат (она). Нет, это типичное для Египта "божество-химера", состыкованное из нескольких частей без стремления их маскировать. Между тем в Египте есть и подлинно криптозоологические изображения, но это очень отдельная тема. Если из сколько-то общеизвестных — то это "зверь Сета": образ Сета (и "звероголового", и просто в зверином образе) отождествить не удается — видимо, это кто-то из вымерших гиенид, но, скорее всего, мелких. А кроме общеизвестных еще хватает...цитата brokenmen но если Ефремов не оставил каких-то конкретных ссылок
Он указал на изображения зверя, напоминающего гиену, но гигантского. Такие изображения есть и они были известны во время Ефремова. Голова гиены там действительно на уровне человеческой; вот только человек этот — мальчик, "обслуга"... но телосложение его взрослое, как и во всех остальных детских сценах. цитата brokenmen А если что-то конкретное и имел ввиду, то какой зверь мог быть прототипом.
Прототипом гишу, как я теперь вижу, таки был чимисет — конечно, слегка "доработанный", — из блока сообщений 1905 г. В них он, правда, лесной, не такой гигантский и не "слоноядный" (в частности, есть упоминания об острых когтях и нет о притупленно-дробящих, но эти сообщения вообще делятся на две группы, в одной из которых речь идет о скорее гиеновидном звере, а в других образ его варируется от медведя до павиана через барсука) — но есть ряд специфических особенностей. В частности, очень приметный и очень странный для африканских хищников аллюр, который в точности передан гишу. Наконец, примерно там и племя гишу обитало (вполне человеческое, оно и сейчас здравствует) — и оно в тех английских документах упоминается иногда на общем фоне. И с мельком упомянутыми "кабанами размером с носорога" связь, пускай косвенная: открыватель африканского гигантского кабана (пускай и не настолько гигантского) примерно в те же годы — один из британских офицеров, разруливавших ситуацию, которая сложилась в деревнях после набегов чимисета (он, правда, в основном занимался, так сказать, контртеррористической деятельностью против... да, в том числе и гишу). Но это я сейчас знаю, а тогда не сопоставил: хотя о племени знал, но решил, что И. А. отдельно о нем сведения получилцитата urs На мой взгляд, в данном случае палеонтологическое соответствие не играло для него существенной роли...
Играло-играло. Это саркастодон на стыке с гиенодоном. Мегистотерий еще лучше бы подошел, но он был открыт уже после Ефремова. Я, понятно, не о чимисете говорю, а о гишу, литературном персонаже на основе некого комплекса представлений, характерных для автора. Эндрюсарх в пролете: изумляюсь тем палеонтологам, которые умудрились увидеть сходство с ним.цитата urs Роман На краю ойкумены опубликован в 1953 году.
Разве не в 1948? Так или иначе, конец 40-х — нач. 50-х — худшее время для возможности читать статьи "оттуда", если они не прямо и узко по научной деятельности. Да и то...цитата urs
 См. статью. Там оно приведено — и сравнивается вообще с лемуром.цитата urs В реальности весовой категории гишу соответствует короткомордый медведь, если бы не такая разница в ареалах.
 Никакой разницы. "Короткомордый медведь" — это и арктотерий, и арктодус, и... агриотерий: очень далекий их родич, но телесно и экологически очень похож на арктодуса, а главное — как раз "там". Опять же см. мою статью. Другой вопрос, что я литературного гишу к нему не привязываю, а криптозоологического чимисета... как знать.
Прошу простить, но я сейчас совершаю преступление перед своим цейтнотом, появившись здесь два дня подряд. В частности — перед планами на конкурс и сборник: см. http://samlib.ru/s/sk85/ Кстати, приглашаю — но как фантастов, а не как криптозоологов (хотя если кто задействует Пушкина верхом на мамонте — я это рассмотрю как вариант не хуже прочих). Так что как-нибудь на след. неделе появлюсь раз-другой, а сейчас убегаю.
Отдельно: если кому интересно — вот мой криптозоологический доклад за несколько дней до РосКона: https://www.youtube.com/watch?v=V9AwZoF4F... ( и продолжение с ответами на вопросы: https://www.youtube.com/watch?v=NMJ9LnzjRwE ). Правда, его выложили единым куском, что не очень удобно технически.
А это мой же доклад на мероприятии 2018 г.:https://www.youtube.com/watch?v=0RHB3jwKY... . Тут мы с ним оба более в форме: и я сам, и выступление. |
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
brokenmen
философ
|
|
3 мая 2019 г. 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Г. Панченко
Ваши посты очень познавательны. Нельзя ли поподробней о каких сообщениях 1905 Вы упомянули?
После всего прочитанного начинает казаться, что гишу Ефремова — компиляция различных его представлений от палеонтологии до мифологии. От эндрюсарха ему достались тупые дробящие когти ( отдельные копыта на каждом пальце) — если конечно эта особенность была уже тогда известна.
|
|
|
stimoridj
философ
|
|
3 мая 2019 г. 20:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я тут подумал на досуге про склеенных существ.Помню давно ещё читал книгу про открытие Австралии.Моряки-первооткрыватели описывали ,по прибытию домой, в трактирах кенгуру, как огромную ,покрытую шерстью, лягушку с головой лани.Причём,голов иногда было две.Ну ,то есть, из сумки выглядывал детёныш.В трактирах относились к этому скептически.Думали,что моряки или сказки рассказывают, или у них уже белая горячка.Но они просто пытались,в доступных терминах, описать, как могли, новый вид животных.Возможно,разные фантастическо-мифологические образы существ появились из подобных попыток описать доступным способом какие-то вымершие виды животных.Да ещё и , с чужих слов.Другое дело,что реальный проообраз мог выглядеть совсем по-другому
|
|
|
lordalex
философ
|
|
3 мая 2019 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата stimoridj .Но они просто пытались,в доступных терминах, описать, как могли, новый вид животных.
"– Я еще вот чего никак в толк не возьму, – сказала вдруг левая голова Двуглавого Юла. – Почему это Богомол Панда описал вас как какое-то колесо с хвостами?
– Это как раз совершенно ясно. Запас слов у него был очень невелик, воображение куцее, человека он никогда не видел... даже вас, не так ли, почтенный Юл?" |
–––
Сказавши "а" не будь б |
|
|
Г. Панченко
авторитет
|
|
6 мая 2019 г. 18:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата тессилуч В книге "В дебрях времени" эндрюсарх вот такой
Ну и непохож на гишу. Опять приведу самоцитату из той статьи:
"В сериале «Прогулки с чудовищами» (из которого современные потребители в основном и черпают палеонтологические знания) эндрюсарх скроен по лекалам современного хищника. А это вряд ли: примитивный мозг мы уже вынесли за скобки, но и само строение тела в «Прогулках...» слишком совершенно. Скорее всего, он был куда более неуклюж, вряд ли мог стоять на собранных кончиках пальцев как бы «волчьей лапой», да и насчет органов чувств остаются вопросы: глазки на самом деле были махонькие, а вот носовые полости огромные — так что действительно напрашивается аналогия с землеройкой фантастических габаритов. И в холке он вряд ли был так высок, как представлялось во времена Эндрюса: первооткрыватель своему «царственному зверю» придал телосложение волка, а на самом деле тот пропорциями, пожалуй, напоминал скорее бассета. (Во времена Ефремова это тоже осознавали. То есть от эндрюсарха ни тогда, ни сейчас не было найдено соответствующих косточек, но его коллеги по таксону вполне «разлаписты» и приземисты, а длиннорылый профиль составляет у них где-то треть от общего метража.)
<...>
Однако о гишу мы как раз знаем, что у него огромные глаза ночного охотника; а про удлиненную морду, наоборот, ничего не сказано. И чтобы идти по следу ефремовских героев, особо острого обоняния не требовалось. А телосложение уж точно не бассетовское. Даже сам Эндрюс давал своему зверю рост на локоть ниже, чем получилось у гишу; последующие палеонтологи смело сбрасывают еще один локоть".
Добавлю, что сравнение с гиеной и вообще специфика "пожирателя толстокожих" однозначно указывает не на длинную, а на укороченную морду. Арктодус и агриотерий сделались короткомордыми не по прихоти эволюции, а потому, что надо усилить хват за счет короткого рычага: условно говоря, "пассатижи", а не "портновские ножницы". У агриотерия вообще был самый сильный укус среди всех карнивор.цитата brokenmen Ваши посты очень познавательны
Хммм, так я ведь не "фантаст, интересующийся криптозоологией", но именно криптозоолог, это у меня отдельная ипостась, кстати, более давняя, чем фантастика (впрочем, не считая "как читатель") и оружиеведение. Причем один из последних могикан настоящей школы, той, что базировалась на Смолинском семинаре при Дарвиновском музее. Я даже Смолина могу числить одним из своих учителей (см. тот мой доклад-2019, на который выше ссылка была), хотя это, казалось бы, выглядит хронологически невозможным. Но в основном я, конечно, ученик Жанны Кофман... цитата brokenmen Нельзя ли поподробней о каких сообщениях 1905 Вы упомянули?
Ох, это мне в криптозоологическую литературу снова лезть... Тема-то не совсем моя, я в нее последний раз углублялся свыше полугода назад, да и то эпизодически. Ну, навскидку: если кто читает по-басурмански — то вот:
https://www.theeastafrican.co.ke/magazine... . Это, конечно, пишут нынешние "нацИонально свИдомЫе" афро-активисты, и их больше всего занимает обида за судьбу того лидера нанди, который был "вероломно убит на переговорах", ага... Забавно, что они в своей обиде на Майнерцхагена забывают, откуда у них вообще могут быть данные о подробностях "предательских действий" англичан, если всех, гм, повстанцев те поубивали в ходе не сложившихся переговоров... зато простодушно проговариваются, что на переговоры-то он действительно пришел с четырьмя спутниками (дополнительный отряд, ожидавший на расстоянии — он и есть дополнительный отряд, ожидавший на расстоянии: сколько там нанди для подстраховки на аналогичном расстоянии паслось?), а вот лидер нанди привел с собой, вопреки договоренности, гопу в 20 человек. Лично я на месте британцев просто по факту этого немедленно начал бы стрелять на поражение... что они, видимо, и сделали.
Информация о том, что его тело будто бы съел нанди-бэр, выглядит неправдоподобным "сгущением событий" — если не вспомнить, что вся движуха там началась во многом именно на фоне его нападений на окрестные деревни. Примерно как "холерные бунты" в России, у которых много причин, но непосредственный толчок — эпидемия, против которой бунтовать вроде бы бессмысленно. Ну и если мирная часть нанди с гишу ночами сидит по своим поселкам, огороженым колючими загородками, и молится, чтобы нанди-бэр к ним не вломился — то что удивительного, если он явится к оставшимся лежать посреди джунглей трупам, как ефремовский гишу на место слоновьей охоты явился — и кем-то там закусит.
О Ричарде Майнерцхагене (заодно и открывателе самого огромного из современых кабанов, относящегося к очень отдельному роду), на которого они так обижаются, см. https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Mei... . О нем и на русском есть, но очень скомкано, так что опять надо по-басурмански читать. Как видите, человек сильно неоднозначен: аферу с птицами для Британского музея ему точно простить нельзя, но она имела место на закате его деятельности. А вот гигантский кабан — несомненно в плюс. Я бы, может, и усомнился (помня о птицах) в его показаниях о нанди-бэре — но он вообще о нем как о криптиде почти не упоминает, этим занимались другие его коллеги по колониальной деятельности: сам Майнерцхаген в это время договаривался с теми представителями племени нанди, с кем можно было, и ликвидировал тех, с кем нельзя...
Ну и, конечно, тут вдобавок АИ на подходе: если бы он рискнул, даже не имея приказа, поступить с Гитлером и Риббентропом так, как в свое время поступил с афроафриканскими активистами... Впрочем, он, может, врет и не было у него такой встречи: насчет птичек ведь довольно вскоре после этого соврал!цитата brokenmen т эндрюсарха ему достались тупые дробящие когти ( отдельные копыта на каждом пальце) — если конечно эта особенность была уже тогда известна.
Она и сейчас для него известна лишь гипотетически, по аналогии с другими хищнокопытными. Но Ефремов, имхо, отталкивался от креодонтовых образов (даже и эндрюсарх в его время считался креодонтообразным) — а у части из них были когти пусть и не буквально такие, но притупленные в гиеньем стиле.цитата stimoridj Но они просто пытались,в доступных терминах, описать, как могли, новый вид животных
В принципе бывало и такое, но истории с Амат и другими египетскими "химерами" это не касается. А среди реально попавших им "в объектив" криптидов никого склеенного я не припомню. Кстати, там, возможно, и чимисет есть — но тут я скорее склонен думать о буром медведе: в Сирии и на Ливанском побережье таковые в ту пору водились, а египтяне регулярно получали оттуда дань, в т. ч. живыми представителями экзотической фауны: для престижа, у них были не товарные отношения. Но вот тот, кто на фреске стоит рядом с медведем — почти наверняка карликовый мамонт с одного из островных изолятов Средиземного моря, там таковые реально водились вплоть до времени пирамид, почти как на о. Врангеля. Криптозоология ли это? Отчасти да: одно из ее направлений включает сбор данных о субфоссильных видах, т. е. до сего дня не доживших, но в историческое время отмеченных.
Но, леди и джентльмены, это я усугубил свое преступление перед цейтнотом. Опять пропаду на несколько дней. А знаете что — давайте "по бартеру", а?  Кто хочет, может сделать мне подборку вопросов (не заглядывал на прошлые страницы — но, полагаю, у вас в дискуссиях всплывало обсуждение позиции Еськова, он же нам не чужд и как фантаст... и о каких-то животрепещущих сообщениях, фейковых и не, наверняка разговоры шли...). Но за это я попрошу поучаствовать с рассказами в вышеупомянутом конкурсе "Фантастический Пушкин". Собственно, для вопрошающих это "игра без проигрыша": если кто после этого раздумает на конкурс писать, я с этим ничего поделать не смогу, ведь не об официальном контракте речь  А если кто все же напишет — то, буде текст окажется хорош, постараюсь его взять в сборник для публикации. Но буде не окажется — не обессудьте, не возьму... даже если на конкурсе он сыграет. |
|
|
Sprinsky
миродержец
|
|
6 мая 2019 г. 22:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Г. Панченко открывателе самого огромного из современых кабанов, относящегося к очень отдельному роду
Очень интересно. Можно о них поподробнее? |
–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю. |
|
|
Г. Панченко
авторитет
|
|
6 мая 2019 г. 22:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sprinsky Очень интересно. Можно о них поподробнее?
Не стребую за это пушкинский рассказ, поскольку довольно хорошая информация открывается по русской википедийной ссылке (что бывает не всегда): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B...
Вес вроде не указывает на гигантизм, но это не рекордные значения, а крупно-средние. В этом смысле 275 кг. — много. У "наших" кабанов аналогичный вес менее 200 кг: да, встречаются и сильно за 300 — однако это исполинские единичные особи а-ля Валуев (да еще на пике откорма), которые могут быть выявлены только на фоне не тысяч, но десятков тысяч замеров в ходе постоянных охот по всему миру. |
|
|
DeMorte
авторитет
|
|
7 мая 2019 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Г. Панченко
Вопрос к Вам как к профи в данном вопросе, какие наиболее "горячие" темы сейчас обсуждают в кругу профессиональных криптозоологов? Наиболее интересные находки за последние 5-10 лет? Заранее спасибо.
|
–––
«Покончим с иллюзиями!» — с этого-то они и начинаются.
(Карл Краус) |
|
|
цитировать
