Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

Страницы: 1 2 3...68 69 70 71 72...224 225 226 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

25 ноября 2015 г. 17:07

цитировать

цитата opty
Где баблос ?

Blue Origin впервые в истории успешно смогла осуществить посадку первой ступени ракеты New Shepard после суборбитального полета. Интересно, что ступень садится не на парашютах. Первичное торможение/стабилизация осуществляется специальными откидными панелями, у земли включается ненадолго маршевый двигатель. Для полета на орбиту им потребуется вторая ступень. ;-)

миротворец

26 ноября 2015 г. 15:44

цитировать

И что это дает ? Мусора что ли меньше станет :-)))

гранд-мастер

26 ноября 2015 г. 16:22

цитировать

Elric
Это даёт повторное использование, т.е. многоразовость. Теоретически это еще должно давать удешевление пусков. Только на практике с удешевлением при многоразовости пока не очень вытанцовывается.

–––
В таком вот аксепте...

гранд-мастер

26 ноября 2015 г. 20:58

цитировать

цитата razrub
Это даёт повторное использование, т.е. многоразовость.

Нюанс в том что многоразовость не всегда дает удешевление пуска в целом . Необходим еще целый ряд факторов .
Шаттл получился одной из самых дорогостоящих систем в истории космонавтики по соотношению "стоимость пуска"/"масса выводимого груза"

Ну вы об этом уже написали 8:-0

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

26 ноября 2015 г. 22:24

цитировать

opty
Ага, я примерно о том же.
ИМХО, Шаттл оказался преждевременен и избыточен. И «Сатурн-5» похоронил. Да и «Скайлэб» (косвенно).
Кто знает, если бы в начале 70-х США и СССР вместо постройки Шаттлов и Буранов начали «марсианскую гонку»... Может, и флаговтык на Марсе уже бы давно стал реальностью (но не больше, чем флаговтык). Впрочем, это уже из области альтернативной истории...

–––
В таком вот аксепте...

авторитет

26 ноября 2015 г. 23:32

цитировать

цитата opty
Ну вы об этом уже написали

Да и Вы писали неоднократно. Нюанс в том, что Blue Origin — частный проект. Остается надеяться, что основатель Амазона умеет считать свои денежки. Кроме того, аналогия с Шаттлом некорректна. Там как-раз, не было многоразовой РН. А здесь — никто не собирается запускать в космос дурацкие космолеты из фантастических романов. Так — комфортабельная консервная банка, и только.

гранд-мастер

26 ноября 2015 г. 23:34

цитировать

цитата glazier
Там как-раз никто не пытался сделать многоразовую РН

У Шаттла одноразовым был собственно только топливный бак

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

авторитет

26 ноября 2015 г. 23:37

цитировать

цитата opty
У Шаттла одноразовым был собственно только топливный бак

Собственно, первая ступень.

гранд-мастер

26 ноября 2015 г. 23:49

цитировать

glazier
Первая ступень у Шаттла — ускорители. Их в море вылавливали и снова восстанавливали. А вторая ступень — сам Шаттл + топливный бак.

–––
В таком вот аксепте...

авторитет

27 ноября 2015 г. 00:24

цитировать

razrub Ну, да. Терминологические (с)ложности. :-D

Мы говорим об одном и том же. Видимо, концепция оказалась тупиковой и от нее отказались.

философ

27 ноября 2015 г. 01:10

цитировать

цитата glazier
концепция оказалась тупиковой

Раньше уже встречалось мнение про тупиковость шаттлов. Но без подробностей. Это многоразовый корабль тупиковей одноразового? Или только в исполнении американцев, тк например конструкторы больше думали как бюджет распилить. Или многоразовый кто не делай, а после одного полёта фактически капремонт нужен, и проще одноразовый сделать. Или ещё что?

гранд-мастер

27 ноября 2015 г. 07:24

цитировать

цитата пофистал
Раньше уже встречалось мнение про тупиковость шаттлов. Но без подробностей. Это многоразовый корабль тупиковей одноразового? Или только в исполнении американцев, тк например конструкторы больше думали как бюджет распилить. Или многоразовый кто не делай, а после одного полёта фактически капремонт нужен, и проще одноразовый сделать. Или ещё что?

Штук в том, что для выхода шаттлов на самоокупаемость надо делать несколько десятков пусков в год. Столько нагрузки просто нет. Вот когда будут города на орбите — тогда шаттлы вернутся, ибо для полета на нем требования к здоровью и подготовке меньше чем на "Союзах" или будущем "Орионе".

–––
Этот мир могут спасти только разум и логика. Вывод: мы безнадежны.

гранд-мастер

27 ноября 2015 г. 10:22

цитировать

цитата glazier
Собственно, первая ступень.

цитата razrub
Первая ступень у Шаттла — ускорители.

Собствено нет :-)

Точнее не совсем
Есть нюансы .
В Советской и Российской космической терминологии ускорительные бустеры считаются ступенью , в американской — нет

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

авторитет

27 ноября 2015 г. 16:43

цитировать

цитата пофистал
Это многоразовый корабль тупиковей одноразового? Или только в исполнении американцев, тк например конструкторы больше думали как бюджет распилить. Или многоразовый кто не делай, а после одного полёта фактически капремонт нужен, и проще одноразовый сделать. Или ещё что?

Все определяется 2 факторами: военным предназначением и экономикой.
Система разрабатывалась в условиях гонки вооружений с СССР и сравнительно маневренные и управляемые корабли, достаточно универсальные, отвечали вызовам, которые могли бы встать перед США в 90 е — 2000е годы. Шаттлы прежде всего — промежуточный (испытательный) этап для создания орбитальной военной группировки, способной выполнят различные военные задачи (вести "Звездные войны"). Соответственно, основной их задачей было выявление технологических и пр. проблем, таких как необходимость частичной замены теплоизоляции после каждого полета, отработка старта и посадки, подготовка экипажей, Испытания различных военных систем и систем двойного применения (как системы для "отлова" и снятия с орбиты произвольных спутников). Таким образом, для исполнения своего предназначения, Шаттлы отнюдь не были тупиком. Они стали им после того, как гикнулся стратегический противник США.
Миссия Шаттлов, тем не менее, оказалась полезной, сейчас функционируют военные Шаттлы нового поколения, под существующие и перспективные военные угрозы для США, использующие более надежную теплоизоляцию и облегченные на вес экипажа (уже Буран смог приземлиться в беспилотном режиме, а это — самая сложно-алгоритмизируемая операция). Для частичного покрытия расходов, Шаттлы использовались для решения гражданских задач: выведение на орбиту и снятие гражданских спутников, доставка грузов и экипажей на МКС, гуманитарные PR программы и пр. Но это то же самое, как перевозить помидоры стратегическими бомбардировщиками. Оценивать миссию, как коммерческую -считать себестоимость вывода Шаттлами груза на орбиту, после чего делать далеко идущие выводы о многоразовых системах "ващще" — наивное лукавство.

В принципе, вопрос вот в чем:
Стоимость вывода килограмма груза на некую орбиту складывается из:
А+Б+В
А- расходы на НИР, ОКР, испытания корабля, носителя, наземных систем, подготовку персонала, включая неизбежные на этом этапе сбои и аварии.
Б — эксплуатация системы, включая расходы на замену вышедших из строя частей, содержание наземных систем, ремонтные работы, логистику, горючее, безопасность, модернизацию, персонал и пр.
В — страховые, компенсационные и пр. выплаты.
Нетрудно понять, что при 70 летней эксплуатации системы "Восток" — "Союз", время от времени слегка модернизируемой, А — компонента при выводе на орбиту грузов "Союзами" и "Прогрессами" окажется несопоставимо более низкой, чем у конкурентов, разрабатывающих и вводящих новые системы. Но, после того, как эти новые системы начнут эксплуатироваться, удельный вес данного фактора начнет снижаться.
Коммерческие компании, разрабатывающие новые космические системы, стремятся минимизировать расходы по всем 3 факторам. Возьмем, для примера, Blue Origin .
А — расходы минимизируются за счет лучшей организации работ, ставку на "умение", а не на "число" работников, привлечение талантливых индивидуальностей. Т.е. на преимущества частного компактного бизнеса перед любыми бюрократическими структурами, будь то НАСА, Ариан или Боинг.
Б — расходы минимизируются за счет использования многоразовых систем, простых в обслуживании, спроектированных под старты с небольших и дешевых площадок, обслуживаемых небольшой профессиональной командой, использующих не специальные, а общегражданские системы связи и навигации, дешевое горючее, рассчитанные на перевозку не специальными, а уже существующими общегражданскими транспортными средствами и т.д., т.е. не имеющих наследственных болезней военно-государственных систем.
В — использование сравнительно экологически чистого топлива.

гранд-мастер

27 ноября 2015 г. 16:48

цитировать

собственно стоимость топлива и сервиса заправки топливом составляет порядка 1-2 % от стоимости запуска — очень мало .
На практике самое не экологичное топливо — диметилгидразин , обеспечивает более дешевые запуски по ряду причин , основные

1. Высококипящее — намного проще конструкция баков и систем питания
2. Позволяяет сконструировать более простые двигатели
3. Относительно низкая температура горения , что опять же позволяет сэкономить на материалах для движков

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

философ

28 ноября 2015 г. 00:45

цитировать

цитата glazier
делать далеко идущие выводы о многоразовых системах "ващще" — наивное лукавство.

Я деталей не вспомню, но впечатление сложилось, что использование шаттлов это такой тупик, ну типа дирижабли против самолётов. Какие-то плюсы есть, но минусы таковы, что сама идея нестоящая. Всё это так мельком было упомянуто, как бы для спецов в теме очевидно :-)

цитата kraamis
Штук в том, что для выхода шаттлов на самоокупаемость надо делать несколько десятков пусков в год.

В первой нагугленной статье пишут про минимум 30 запусков в год... Это как выходит, один многоразовый шаттл дороже 30 одноразовых кораблей? В год причём. Как-то это вообще не понятно зачем переключались на такой способ доставки грузов.

гранд-мастер

28 ноября 2015 г. 01:03

цитировать

цитата пофистал
Как-то это вообще не понятно зачем переключались на такой способ доставки грузов.

Они думали одно , а на практике получилось другое .
РДТТ опустившиеся на паращютах в воду океана приходилось капитально промывать , заправка оказалась очень трудоемкой и на круг выхадили только немного дешевле чем новые если учесть затраты на вылавливание и транспортную логистику .
Водородные двигатели самого челнока оказались жутко нетехнологичными , их послеполетное обслуживание было связано с большими трудностями . Дорогая керамическая обшивка челнока — отдельный геморрой .
То се , и стало выходить что запуск шаттла обходился в 500 млн долл при грузоподъемности 24 тонны .
Наш Протон понимает 23 тонны , а стоимость пуска 90-100 млн долларов в зависимости от типа разгонного блока
Европейский Ариан-5 стоит 190-210 млн. долл. при грузоподъемности 25 тонн

Единственный способ снизить стоимость при многоразовости — высокая серийность и модульность конструкции и и тотальная унификация.
Этим путем идет SpaceX и есть шанс что у них получится

Например
На РН "Союз" используются три разных типа ракетных двигателей — в бустерах одни , в центральном блоке другой , в третьей ступени третий . Еще отдельный разгонный блок со своим двигателем . Так что четыре по большому счету . Разные производственные линии , разная комплектуха
На Фалконах и в центральном блоке и бустерах (когда таковые пришлепнут на Фалькон-Хэви) и во второй ступени используется Мерлин-1Д — одна производственная линия . Разгонного блока нет , его функции выполняет вторая ступень с возможностью многократного пуска двигателя и системами управления . Это снижает функциональные возможности но резко снижает себестоимость .
И так в Фальконе везде . Вся концепция проекта изначально заточена на высокосерийное производство даже при ограниченном количестве пусков и максимальную унификацию

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

28 ноября 2015 г. 08:40

цитировать

цитата пофистал
В год причём. Как-то это вообще не понятно зачем переключались на такой способ доставки грузов.

Причина проста как грабли. Программа "Аполлон" закончилась и в конгрессе начали говорить "А придумайте что-то дешевое, иначе денег на пилотируемый космос не дадим". Попробовали — поучилось не очень.

цитата opty
На РН "Союз" используются три разных типа ракетных двигателей — в бустерах одни , в центральном блоке другой , в третьей ступени третий

И это не вина разработчиков. Денег было мало и слепили из того, что было. Получилось очень хорошо, но в итоге дорого.

Никто и подумать не мог, что "семерка" будет летать 50 с лишним лет.

–––
Этот мир могут спасти только разум и логика. Вывод: мы безнадежны.

гранд-мастер

28 ноября 2015 г. 10:22

цитировать

цитата kraamis
И это не вина разработчиков. Денег было мало и слепили из того, что было

Денег тогда было достаточно для этого дела . Просто такое решение позволяла улучшить массо-энергетичечские характеристики РН в рамках доступных тогда технологий .
Общий технологический уровень многое решает . Например первая попытка реализовать матричную ДУ была сделана на нашей ракете Н-1 конца 60-х . Довести до ума не далось в связи с отсутствием компов могущих выполнять задачи управления в реальном времени . Первая практически реализованная матричная ДУ опять же Фалькон-9 и это позволяет увеличить серийность комплектующих и снизить себестоимость запуска

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

магистр

28 ноября 2015 г. 15:17

цитировать

В общем, пора осваивать Марс.
А то полезные ископаемые на Земле кончатся, и как всегда, сначала случится аяяй, а потом люди начнут думать, а что же делать.
Так вот, делать — заранее надо! :-[