Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...207 208 209 210 211...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

17 июня 2011 г. 13:42

цитировать

цитата antel
Так почему не в 30 лет хотя бы?

цитата Цефтриаксон
отсутствие плано в на бужущее, а следовательно абсолютная подчинённость.

Действительно, в 30 лет можно "войти во вкус" и уже не так легко идти во Дворец Нежной Смерти. На самом деле вопрос о возрасте здесь второстепенный. Трудно представить, чтобы человек абсолютно безболезненно преодолевал основной инстинкт (самосохранения). Я думаю, Ефремов намеренно пошел на столь чудовищную гиперболизацию. Ему нужно было показать полный тупик — общество в котором жизнь настолько бессмысленна, что даже ранняя смерть (по сути, суицид) есть как бы благо. Но вообще-то и у нас на Земле такие условия жизни встречались и встречаются. Пока, к счастью, не в тормансианских масштабах.

активист

17 июня 2011 г. 14:19

цитировать

«Жить быстро, умереть молодым» — это не ново и на нашей грешной Земле. 60-е вошли в историю не только «летом любви», «революцией сознания» и студенческими баррикадами, но и становлением общества потребления и первой волной действительно массовой наркотизации в современном виде, которые эту максиму заставили заиграть новыми красками.

Страшно ли тормансианам — некоторым, видимо, страшно. Некоторым в лом. Но там и промывка мозгов серьёзнее. Газеты можно не читать, телевизор можно не смотреть. А вот от встречи с гипнозмеем не отмажешься.

Хотя… Был забавный случай с одним знакомым, он на местечковом кабельном ТВ работал. Пришли китайцы и на ломаном русском начали насяльника что-то просить. Совместными усилиями умирающих со смеху сотрудников выяснилось, что просили они обеспечить им просмотр местного аналога Первого канала — то или у них сломалось что-то, то ли что. А то-де в Китае они обязаны некую программу ТВ в обязательном порядке смотреть, думают, что на Украине тоже что-то подобное и боятся нарушить закон. Что-то это напоминает.

философ

17 июня 2011 г. 14:52

цитировать

цитата antel
Кстати, еще один вопрос, который меня интересовал с момента прочтения ЧБ. Убивать людей в 25 лет — это же нерентабельно, как бы цинично сие не звучало. Лет 15-18 ребенка надо только растить и учить, чтобы он мог продуктивно работать, а в 25 — уже того? Он же даже затраты на себя не отработает. Так почему не в 30 лет хотя бы?

Ну, если не брать как скучную самую очевидную версию — Ефремов просчитался — то можно, например, предположить, что социальная зрелость для кжи наступает в 15, а производительность труда достаточно высока, чтобы даже кжи за 5-7 лет отбили свое содержание.

миротворец

17 июня 2011 г. 15:03

цитировать

цитата kagerou
можно, например, предположить, что социальная зрелость для кжи наступает в 15, а производительность труда достаточно высока, чтобы даже кжи за 5-7 лет отбили свое содержание.

Кроме социальной зрелости, есть еще зрелость физическая. Подросток далеко не всегда может выполнять работу, с которой справится взрослый человек, а чтобы производительность труда была высокой нужны отличные практические навыки, для приобретения которых тоже нужно время. И мало отбить содержание, желательно еще и прибыль поиметь.

цитата terrry
Я думаю, Ефремов намеренно пошел на столь чудовищную гиперболизацию. Ему нужно было показать полный тупик — общество в котором жизнь настолько бессмысленна, что даже ранняя смерть (по сути, суицид) есть как бы благо.

Это как раз понятно, но уж очень неестественно все это в книге выглядит, обычно Ефремов тоньше работает.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

17 июня 2011 г. 15:12

цитировать

цитата kagerou
можно, например, предположить, что социальная зрелость для кжи наступает в 15

цитата antel
Кроме социальной зрелости, есть еще зрелость физическая. Подросток далеко не всегда может выполнять работу, с которой справится взрослый человек

Возможно, на детей-кжи воздействуют химическими и гормональными препаратами для ускорения физического развития. На побочные эффекты забивают, всё равно им долго не жить.

философ

17 июня 2011 г. 15:13

цитировать

цитата antel
И мало отбить содержание, желательно еще и прибыль поиметь.

см. китайские деревушки где кроссовки шьют или айфоны собирают :)

при модульной конструкции сборку освоят даже дети. никаких особых навыков для многих операций вовсе не нужно.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

17 июня 2011 г. 15:22

цитировать

цитата antel
Кроме социальной зрелости, есть еще зрелость физическая. Подросток далеко не всегда может выполнять работу, с которой справится взрослый человек, а чтобы производительность труда была высокой нужны отличные практические навыки, для приобретения которых тоже нужно время. И мало отбить содержание, желательно еще и прибыль поиметь.

Мир Торманса описан как высокотехнологическое общество. Чтобы паять платы или контролировать упаковочные автоматы, большая физическая сила не нужна. Кроме того, многие кжи наверняка заняты в сфере обслуживания: чтобы подавать на стол и посуду мыть, тоже большой физической силы не требуется.

миротворец

17 июня 2011 г. 16:28

цитировать

цитата kagerou
Мир Торманса описан как высокотехнологическое общество. Чтобы паять платы или контролировать упаковочные автоматы, большая физическая сила не нужна. Кроме того, многие кжи наверняка заняты в сфере обслуживания: чтобы подавать на стол и посуду мыть, тоже большой физической силы не требуется.

Но даже в таком случае, кто им мешает поработать на благо родины еще лет 5-10? Возрастные болезни в 35 еще не проявляются, а вот на воспитании детей можно сэкономить, в семье ребенка растить всяко дешевле для государства, чем в детском доме.
А что касается нежелания умирать, так это что в 25, что в 35 по-моему одинаково.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

17 июня 2011 г. 16:34

цитировать

цитата antel
так это что в 25, что в 35 по-моему одинаково.

в 25 "молодеж" ещё верит в своё бессмертие. Умирать легко.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

17 июня 2011 г. 16:41

цитировать

цитата antel
Но даже в таком случае, кто им мешает поработать на благо родины еще лет 5-10?

Авторская воля :).
Ну а если все-таки играть в увлекательную игру "исправь за автором косяк", то возможно такое объяснение: к 30 годам человек набирается какого-то ума, даже если образования ему не дали. Набравшиеся ума кжи могут сообразить, что их намного больше. К 30 годам человек обретает вкус к жизни, завязываются крепкие отношения, исчезает юношеская бесшабашность. Занятие мелким хулиганством перестает служить для спуска пара — зато накапливается какой-то опыт, кжи могут сообразить, НАСКОЛЬКО им нечего терять и какие тактические преимущества это им дает.

активист

17 июня 2011 г. 17:30

цитировать

Есть еще такой момент, как оценка оставшегося времени и планы на будущее. В 15 лет это еще неактуально, подростки могут жить и одним днём. А вот годам к 20-ти многие начинают всерьез думать о будущем. Если у тебя впереди лет 10, то имеет смысл обустраиваться и обзаводиться если не семьей, то каким-то приличным хозяйством. А если всего 5 и после этого гарантированная смерть, то смысла в этом нет никакого, пять лет можно и на койке в общаге перекантоваться. Особенно если все вокруг так и делают.

Опять же, если прожил эти пять лет ничего не планируя и ничем существенным не обзаводясь, умирать будет не так обидно, чем если тебе уже 30 и у тебя есть какое-никакое, а своё хозяйство, родные, дом и прочие земные связи. Так что всё верно — либо смерть в 20-25, либо уже лет в 50-60, промежуточные варианты хуже по всем параметрам.

философ

17 июня 2011 г. 17:36

цитировать

цитата vasilisk
А если всего 5 и после этого гарантированная смерть, то смысла в этом нет никакого, пять лет можно и на койке в общаге перекантоваться. Особенно если все вокруг так и делают.

И это дает нам еще один экономическй резон для ранней смерти — быстрый оборот жилья и товаров. С одной стороны, у кжи низкие требования к качеству, с другой — им нет резона откладывать и экономить. Это значит, именно кжи обеспечивают высокую прибыль с оборота.

миротворец

17 июня 2011 г. 17:43

цитировать

Интересно ,что бы сказал сам ИАЕ, прочитав здешние деловито хозяйственные рассуждения об оптимальном возрасте ранней смерти?
Мне кажется, он бы посчитал недостойным столь подробное обсуждение палаческих технологий.

Я еще раз повторю. Возраст — вопрос второстепенный. Нужно было абсурд довести до уровня "нормы". И никакой литературной "тонкости" здесь намеренно (ИМХО) не было задумано. А задуман именно шок.

магистр

17 июня 2011 г. 17:43

цитировать

цитата antel
Убивать людей в 25 лет — это же нерентабельно, как бы цинично сие не звучало.

Экономическая рентабельность редко является движущей силой конкретно-исторического мифа. В то же время, видя вокруг себя немало молодёжи на подходе, что называется, обнаруживаю, что примерно к этому возрасту совершенно исчерпываются те примитивные программы, кот. придают их жизни видимость смысла. Старше — или унылое воспроизводство, или старение.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

философ

17 июня 2011 г. 17:45

цитировать

цитата terrry
Интересно ,что бы сказал сам ИАЕ, прочитав здешние деловито хозяйственные рассуждения об оптимальном возрасте ранней смерти?
Мне кажется, он бы посчитал недостойным столь подробное обсуждение палаческих технологий.

terrry, а ничего, что он их сам ПРИДУМАЛ?
Вот ведь какая интересная фигня выходит — придумывать достойно, а обсуждать недостойно...

философ

17 июня 2011 г. 17:45

цитировать

цитата terrry
Нужно было абсурд довести до уровня "нормы". И никакой литературной "тонкости" здесь намеренно (ИМХО) не было задумано. А задуман именно шок.

Разница между "обсуждением палаческих технологий" и "доведением до абсурда путём описания результата этих технологий" велика?
А то как-то лицемерненько выходит.
Одни — инфернальное кубло чудовищ. Другие — агнийогичные светоносцы... А кжи как дохли, так и дохнут. До нужной страницы.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

17 июня 2011 г. 17:47

цитировать

цитата Цефтриаксон
До нужной страницы.

А потом получают просветление от Фай Родис — "вона как! А мы-то и не знали, что надо дружить с джи!".

миротворец

17 июня 2011 г. 17:56

цитировать

цитата kagerou
а ничего, что он их сам ПРИДУМАЛ?

А мотивация? Для чего он их сам придумал? Для услаждения садистких вкусов что ли?
Кстати говоря, в своё время и маркиза Де Сада и О. Уайльда засадили в тюрьму по обвинению в безнравственности. Однако, сложно сравнивать их произведения..

философ

17 июня 2011 г. 17:56

цитировать

цитата kagerou
А потом получают просветление от Фай Родис — "вона как! А мы-то и не знали, что надо дружить с джи!".

я скорее про обсуждающих :)

тут ведь всё верно сказали. Смерть КЖИ нужна лишь как иллюстрация абсурдности. Как столбик индикаторной жидкости в термометре.

Но если относиться к персонажам как к людям...

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

17 июня 2011 г. 18:00

цитировать

цитата terrry
А мотивация? Для чего он их сам придумал? Для услаждения садистких вкусов что ли?

А что, кто-то из нас услаждает садистские вкусы? И я, и vasilisk, и antel просто обдумываем социальный аппарат Торманса.

цитата terrry
Кстати говоря, в своё время и маркиза Де Сада и О. Уайльда засадили в тюрьму по обвинению в безнравственности. Однако, сложно сравнивать их произведения..

А в Киеве дядька.