Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...246 247 248 249 250...510 511 512 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

новичок

22 июля 2018 г. 11:31

цитировать

цитата Anariel R.
Эльронд тоже не Сильмариллиона, ага. Как и мечи, выкованные в Гондолине.

Но Толкин сознательно изобразил это в ином ключе. Он явно не хотел, чтобы над историей хоббита тяготели все драмы Арды. Поэтому он лишь словом обмолвился о Гондолине, сказав, что мечи ковали для войны с гоблинами, что заставляет читателя воспринимать их самостоятельной силой, как гоблинов Мглистых гор, а войну, как одну из многочисленных войн, подобно тем, что постоянно вели гномы. Про то, что это бы война с Врагом, а орки были далеко не главным его оружием, ее причинах, последствии для судьбы Арды Толкин сознательно не привел легенд. Про контраст лесных эльфов — веселых алкоголиков из ''Хоббита'' и Леголаса из ''ВК'' я вообще молчу.

миродержец

22 июля 2018 г. 13:08

цитировать

цитата ааа иии
Этическая оценка зависит от отношения к экстремальному спорту и туристическим турам, из которых не возвращаются.

У меня сложилось впечатление, что не все они погибли. Просто не захотели возвращаться в деревню.

цитата ааа иии
В любом случае, Бильбо, независимо от своих подсознательных желаний, гарантировано НЕ хотел кормить толпу гномов, обпиться бы им, объесться.

Не будем мелочиться! Хоббиты — народ гостеприимный. Это был мощный удар по их провинциальной ксенофобии, но уж никак не по карману м. Бэггинса.

цитата Hilderik
Там все остальные истории идут к корню всеобщего зла — Мелькору. А вот история гномов не является звеном цепи Лигендариума. Смог только отдаленно связан с драконами Мелькора, как их потомок, но слугой Зла он уже не является.

Посмотрите на это дело с точки зрения ГГ. В обих случаях мы имеем истории немолодых уже людей, которые вдруг ушли на край света, столкнулись в меру сил со злом, стали другими ... людьми. А все остальное, это конечно не просто подтанцовка и красивый фон, но и не самое главное. Смог там, не Смог..

цитата Hilderik
Если в Сильмариллах были заключены судьбы Арды, то Алмаз Торина имел сокральное значение только для него, для остальных же просто материальное.

Аркенстон — это один извариантов материального воплощения метафизической силы. Или идеи, как посмотреть.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

22 июля 2018 г. 15:23

цитировать

цитата просточитатель
цитата Anariel R.
. Из того, что для людей съедобна орочья еда, совершенно не вытекает, что для орков съедобна человечья.
вытекает. И чем это орки кормили людей что съедобное ино есть только у них?

Нет, не вытекает. Это тот случай, когда вероятность и логика — про разное.

цитата ааа иии
цитата Anariel R.
Если я решила, что у меня зеленый и чешуйчатый — зло, так и будет — в моем мире. Никаких сомнений и прочей ерунды по этому поводу не будет, только и всего.

Немного напоминает позицию Шалтай-Болтая, у которого слова значили то, что он хотел. С его точки зрения.

Нет, вы просто не понимаете простую вещь: если я как автор решила, что мой персонаж А обладает атрибутом Б, мне нет нужды испытывать по этому поводу внутренние терзания и сомнения. Толкин решил, что орки — зло, несовместимое с нормальных существованием прочих народов Средиземья. Если читатель вздумает в этом сомневаться, это больше говорит о невысоком интеллекте читателя.

цитата ааа иии
цитата Anariel R.
Я нахожу это пошлым и банальным

Смотря где искали. Пошлого в «Незримые Академики» и «Мы, урус-хаи» не заметил.
А вариант из "Стража престола" Медведевич, у которого эльф сначала считает джунгаров по совокупности преступлений орками, а те впоследствии становятся его ярыми поклонниками, вряд ли банален.

Какое отношение мир Пратчетта или собственный мир другого писателя имеет к миру Толкина? Это отдельные миры, и один совершенно не является аргументом, когда речь идет о идеологии-устройстве второго. ОНИ РАЗНЫЕ. Что касается урус-хаев... то для меня его название свидетельствует о том, что оно является пошлым и банальным в превосходной степени.

цитата ааа иии
цитата Anariel R.
Обратите внимание на разницу между "орки кормят людей своим" и "орки не могут есть человеческого"

Вы не обратили внимания на то, что речь шла о хоббитах.

Нет, это вы просто не знаете, что хоббиты — люди.

цитата ааа иии
А так же на то, что цитата из Толкина младшего не про непереносимость неких человеческих продуктов питания, а про презрение к милосердию врагов.

Насчет цитаты из Толкина-младшего поржала. Типичное поведение человека, который пытается скомпрометировать неизвестные ему тексты Толкина. Но я бы вам посоветовала либо крест снять, либо трусы надеть: либо образовываться по части Толкина, либо не рассуждать о нем.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

авторитет

22 июля 2018 г. 15:31

цитировать

цитата Hilderik
Но Толкин сознательно изобразил это в ином ключе.

Когда Толкин начинал какую-нибудь историю в тот период, там не было ничего особенно сознательного. Он начинал истории из ниоткуда, например, потому что сына потерял любимую игрушечную собачку и надо было его утешить: придумывается "Роверандом".
Первая сцена "Хоббита" в первую очередь предназначалась для того, чтобы дети послушали с удовольствием, а друзья-Инклинги умерли от смеха от аллюзий на Старшую Эдду. А потом просачиваются аллюзии на собственный мир просто потому, что автор все время думает о собственном мире.
Но каково бы ни было начало "Хоббита", впоследствии Толкин плотно пришил его к своей мифологии. Кое-что подвисло, вроде Беорна, но Гандальв, карлы, кольцо — все было надлежащим образом встроено в мир "Сильмариллиона". Это делает оправданным стратегию Джексона при экранизации "Хоббита", это делает необходимым знание переводчиком "Властелина Колец" при переводе "Хоббита".
Или так: если бы в "Хоббите" изначально не было связок с собственной мифологией Толкина, продолжение "Хоббита" не смогло бы развиваться в направлении его собственного мира.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

философ

22 июля 2018 г. 16:58

цитировать

цитата amlobin
У меня сложилось впечатление, что не все они погибли. Просто не захотели возвращаться в деревню.

Почему нет. Окрестности Гарцующего пони тоже населены хоббитами.
Но: в Шире действует закон, по которому отсутствующий в течении года объявляется умершим. Срок указывает либо на традиционно высокую потребность в имуществе, либо на продолжительность выживания хоббитов вне кланового социума, принятую по опыту.
Дракон, прилетевший к Одинокой горе с Севера, хоббитов не знает. Юго-Восток хоббитов не знает (мордорское посольство). Фангорн хоббитов не знает. Что-то такое помнят роханцы, но не память ли это древних времен, о встреченных в миграции по бассейну Андуина?
Остается Тарбад и поселения гномов на Северо-Западе.

цитата amlobin
Не будем мелочиться! Хоббиты — народ гостеприимный.

Именно в силу этого Бэггинс не смог отказать

философ

22 июля 2018 г. 17:33

цитировать

цитата Anariel R.
мне нет нужды испытывать по этому поводу внутренние терзания и сомнения.

Испытываете, не испытываете, есть нужда, нет нужды... :-)))

Есть текст, к котором автором озвучены моральные нормы высокого полета. И, одновременно с этим, исходя из потребностей сюжета, льются реки крови, бегут в атаку живые мишени, горят факелы и проч.
Не видите проблемы обеспечения в данном контексте героя правом на убийство, считая, что подобное существенно лишь в воображении пишущего — что ж, данная сторона восприятия литературы, видимо, для Вас закрыта. И все :-)

цитата Anariel R.
Толкин решил, что орки — зло, несовместимое с нормальных существованием прочих народов Средиземья

Это решили Вы. У Толкина вся история Средиземья синхронна существованию орков, да и во всех мордорских войнах люди воевали с ними бок о бок.

цитата Anariel R.
название свидетельствует о том, что оно является пошлым и банальным

ОК.

цитата Anariel R.
Какое отношение мир Пратчетта или собственный мир другого писателя имеет к миру Толкина?

Влияние Толкина на последующие поколения писателей и жанр в этой теме форума офтопом не будет

цитата Anariel R.
либо крест снять, либо трусы надеть

Вы, похоже, не в курсе, что в этом анекдоте смеются над ляпнувшим такое дурачком.

миродержец

22 июля 2018 г. 18:29

цитировать

цитата ааа иии
Но: в Шире действует закон, по которому отсутствующий в течении года объявляется умершим. Срок указывает либо на традиционно высокую потребность в имуществе, либо на продолжительность выживания хоббитов вне кланового социума, принятую по опыту.
Дракон, прилетевший к Одинокой горе с Севера, хоббитов не знает. Юго-Восток хоббитов не знает (мордорское посольство). Фангорн хоббитов не знает. Что-то такое помнят роханцы, но не память ли это древних времен, о встреченных в миграции по бассейну Андуина?
Остается Тарбад и поселения гномов на Северо-Западе.

Ну не так это и принципиально. Ну уж сколько их там хоббитов Гэндальф сманил, учитываю долгую память хоббитов. По одному на поколение, вряд ли больше.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

новичок

22 июля 2018 г. 19:40

цитировать

цитата amlobin
Аркенстон — это один извариантов материального воплощения метафизической силы. Или идеи, как посмотреть.

Это все субъективные неосязаемые материи в сознании нескольких человек. А вот в Сильмариллах был заключен свет Древ Валинора.

новичок

22 июля 2018 г. 19:53

цитировать

цитата Anariel R.
это делает необходимым знание переводчиком "Властелина Колец" при переводе "Хоббита". Или так: если бы в "Хоббите" изначально не было связок с собственной мифологией Толкина, продолжение "Хоббита" не смогло бы развиваться в направлении его собственного мира.

Но "Хоббит" вышел гораздо раньше, когда "ВК" еще не было.
Связки должны быть там, где Толкин сам давал их непосредственно в тексте, а не сознание переводчика выводило под впечатлением ВК. Мое мнение в отношении перевода таково: переводчик должен переводить текст, а не интерпретировать и не толковать его, излагая собственные выводы (даже если они верны). Если в оригинале только слабые намеки и недосказанность, то и в переводе должно быть также. Если у читателя оригинала была возможность двойственного толкования, то ее нужно оставить. Муравьев же, например, все это убрал, сразу давая свой вариант, будь это тот же суффикс "зайк" в переводе имен.

миродержец

22 июля 2018 г. 19:58

цитировать

цитата Hilderik
Это все субъективные неосязаемые материи в сознании нескольких человек. А вот в Сильмариллах был заключен свет Древ Валинора.

А Аркенстон был Сердцем горы. В Хоббите он не стал ценнтральным артефактом, но свою и немалую роль сыграл. И ценен он был не только для Торина.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

новичок

22 июля 2018 г. 20:45

цитировать

цитата amlobin
И ценен он был не только для Торина.

Для остальных ценен он был материально. Гора не имела для Средиземья такого значения, как Древа. Да и сам Аркенстон не затронул столько судеб, как камни Феанора.

миродержец

22 июля 2018 г. 20:55

цитировать

цитата Hilderik
Для остальных ценен он был материально. Гора не имела для Средиземья такого значения, как Древа. Да и сам Аркенстон не затронул столько судеб, как камни Феанора.

Ну и сами события Хоббита отличаются по масштабу настолько же. А из-за сокровищ, главным из которых был Аркенстон, чуить не случилась вполне серьезная война.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

22 июля 2018 г. 21:42

цитировать

цитата amlobin
По одному на поколение, вряд ли больше.

тут сложно. Кто знал, что Бильбо сманил Гэндальф? Могло быть больше.
А если было больше — почему, по воспоминаниям Бильбо, Гэндальф желанный гость, рассказчик и мастер фейерверков?

цитата amlobin
Ну не так это и принципиально.

Да, согласен.

авторитет

22 июля 2018 г. 23:20

цитировать

цитата ааа иии
Есть текст, к котором автором озвучены моральные нормы высокого полета. И, одновременно с этим, исходя из потребностей сюжета, льются реки крови, бегут в атаку живые мишени, горят факелы и проч.

Если вы не понимаете, как это сочетается, это ваша личная проблема. Для меня тут противоречия нет.

цитата ааа иии
цитата Anariel R.
Какое отношение мир Пратчетта или собственный мир другого писателя имеет к миру Толкина?

Влияние Толкина на последующие поколения писателей и жанр в этой теме форума офтопом не будет

Окей. Я вижу, ваши умственные способности не позволяют вам понимать что-то помимо точных формулировок. Тогда так: когда мы говорим о мире Толкина как таковом, не в связи с тем, как и на что этот мир повлиял, упоминания типа "а вот у Пратчетта орки не такие" неуместны абсолютно.
Если вам и это непонятно, предлагаю прекратить общение.

цитата ааа иии
цитата Anariel R.
либо крест снять, либо трусы надеть

Вы, похоже, не в курсе, что в этом анекдоте смеются над ляпнувшим такое дурачком.

Нет, это вы не понимаете, что с моей точки зрения вы ведете себя как такой дурачок.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

авторитет

22 июля 2018 г. 23:26

цитировать

цитата Hilderik
цитата Anariel R.
это делает необходимым знание переводчиком "Властелина Колец" при переводе "Хоббита". Или так: если бы в "Хоббите" изначально не было связок с собственной мифологией Толкина, продолжение "Хоббита" не смогло бы развиваться в направлении его собственного мира.

Но "Хоббит" вышел гораздо раньше, когда "ВК" еще не было.
Связки должны быть там, где Толкин сам давал их непосредствен

Я вам еще раз говорю: Толкин привязал Хоббита к своей мифологии, неважно когда. Точка. Даже если не учитывать факт редактуры Хоббита под ВК (каковая была не только про Кольцо).
Единственное, что может быть иначе, если переводчик переводил Хоббита до появления ВК (первое издание Хоббита). НО к русским переводам это не имеет никакого отношения.

цитата Hilderik
Мое мнение в отношении перевода таково: переводчик должен переводить текст, а не интерпретировать и не толковать его, излагая собственные выводы (даже если они верны).

Нет.
В случае Хоббита проблемы очевидны: Deep Elves невозможно перевести нормально перевести, не зная, что имеется в виду. Иначе получатся Глубинные эльфы, или Подводные эльфы, или Подземные эльфы.
Переводчик, чтоб вы знали, всегда интерпретатор, по-другому просто невозможно — хотя бы потому, что перевод вариативен, в отличие от оригинала. Вопрос только в том, интерпретирует переводчик навстречу автору, или в противоположную от него сторону или в никуда в силу низкого уровня знания языка оригинала, например.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

миротворец

22 июля 2018 г. 23:29

цитировать

цитата Anariel R.
цитата ааа иии
Есть текст, к котором автором озвучены моральные нормы высокого полета. И, одновременно с этим, исходя из потребностей сюжета, льются реки крови, бегут в атаку живые мишени, горят факелы и проч.

Если вы не понимаете, как это сочетается, это ваша личная проблема. Для меня тут противоречия нет.

цитата ааа иии
    цитата Anariel R.
   Какое отношение мир Пратчетта или собственный мир другого писателя имеет к миру Толкина?

Влияние Толкина на последующие поколения писателей и жанр в этой теме форума офтопом не будет

Окей. Я вижу, ваши умственные способности не позволяют вам понимать что-то помимо точных формулировок. Тогда так: когда мы говорим о мире Толкина как таковом, не в связи с тем, как и на что этот мир повлиял, упоминания типа "а вот у Пратчетта орки не такие" неуместны абсолютно.
Если вам и это непонятно, предлагаю прекратить общение.

цитата ааа иии
    цитата Anariel R.
   либо крест снять, либо трусы надеть

Вы, похоже, не в курсе, что в этом анекдоте смеются над ляпнувшим такое дурачком.

Нет, это вы не понимаете, что с моей точки зрения вы ведете себя как такой дурачок.

сообщение модератора
Anariel R. получает предупреждение от модератора
2.2. Оскорбления и подстрекательства, а также провокации, приводящие к склокам и оскорблениям.

Не стоит обсуждать умственные способности собеседника.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

миротворец

23 июля 2018 г. 06:40

цитировать

цитата ааа иии
Охти мне. Т.е., в мордорской битве Элронд присутствовал как поэт? Как танцор? Нет — как отец семейства!

Это юмор такой, ааа иии, или вам напомнить. кем был Элронд? Остальные вроде все знают.

цитата ааа иии
В отличие от изначально нелепой гипотезы
цитата Конни
эльфы не пытались силой принудить человека сделать что-то, уважая его свободную волю.

А исходя из текста, приходим именно к такому выводу. Элронд не пытался силой принудить Исилдура избавиться от Кольца, уважая его свободную волю. И не надо кивать на Тингола в ситуации с Береном, Тингол и Элронд совершенно разные.
Вообще, примеров. когда эльфы пытались "силой принудить человека сделать что-то", ааа иии, привел очень мало.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

23 июля 2018 г. 07:36

цитировать

цитата Конни
Это юмор такой

Да. Вы правильно опознали юмор. :beer:

цитата Конни
кем был Элронд?

Возле Барад-Дура? Оруженосцем Гил-Гэлада.

цитата Конни
Элронд не пытался силой принудить Исилдура избавиться от Кольца, уважая его свободную волю.

Поясните, из чего в тексте следует, что Кольцо не отправилось в Ородруин из-за уважения к свободной воле Исилдура? С учетом отношения силы Кольца к свободной воле, конечно.

цитата Конни
примеров. когда эльфы пытались "силой принудить человека сделать что-то", ааа иии, привел очень мало.

Примеров, когда эльф действует исходя из свободной воли человека, приведено не было

цитата Конни
Вообще

миродержец

23 июля 2018 г. 08:01

цитировать

цитата ааа иии
А если было больше — почему, по воспоминаниям Бильбо, Гэндальф желанный гость, рассказчик и мастер фейерверков?

А где это видно, что он желанный гость? Ни в Хоббите, ни в ВК нет сцен его торжественной встречи и примеров всеобщей любви. Он приходил тайком и уходил в темноту. Общались с ним только Бильбо и Фродо.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

23 июля 2018 г. 09:31

цитировать

цитата amlobin
Ни в Хоббите, ни в ВК нет сцен его торжественной встречи и примеров всеобщей любви. Он приходил тайком и уходил в темноту.

Не совсем так.

цитата
Под конец второй недели сентября со стороны Брендидуимского моста средь бела дня показалась повозка, а в повозке старик. На нем была высокая островерхая синяя шляпа, серый плащ почти до пят и серебристый шарф. Его длинная белая борода выглядела ухоженной и величавой, а лохматые брови клоками торчали из-под шляпы. Хоббитята бежали за ним по всему поселку, до самой Кручи и на Кручу. Повозка была гружена ракетами, это они сразу уразумели.

цитата
а старик на повозке был сам маг Гэндальф, известный в Хоббитании искусник по части устройства разноцветных огней и пускания веселых дымов. Куда опасней и труднее были его настоящие дела, но хоббиты об этом ничего не знали, для них он был чудесной приправой к Угощению. Потому и бежали за ним хоббитята.
– Гэндальф едет, гром гремит! – кричали они, а старик улыбался. Его знали в лицо, хотя навещал он Хоббитанию не часто и мельком, а гремучих фейерверков его не помнили теперь даже самые древние старики: давненько он их тут не устраивал.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?