автор |
сообщение |
amlobin 
 миродержец
      
|
21 июля 2018 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Уважать чужую волю и уважать волю союзника — это немного разное уважение.
Важен результат. Элронд и Ко приняли выбор Исилдура, Гэндальф возмлся с хоббитами и т.д. цитата ааа иии И, кстати, насчет ВРАГОВ — вот существенный вклад Толкина в мировую фэнтези. С одной стороны звучат прекрасные слова о том, кто заслуживает смерти и жизни, а с другой — лозунг мочи орка сомнению не подвергается.
Не без того. А еще Щелоб, Юарлоги, сам Саурон — супер! Но с другой стороны глобального геноцида тоже нет. Орки мешают жить, за что из по ходу дела уничтожают. Однако орочьх скальпов в покоях у эльфов таки нет.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Anariel R. 
 авторитет
      
|
21 июля 2018 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
"С одной стороны звучат прекрасные слова о том, кто заслуживает смерти и жизни, а с другой — лозунг мочи орка сомнению не подвергается." Э... если я придумаю персонажа, который весь зеленый и чешуйчатый, зачем мне подвергать это сомнению? Если Толкин придумал персонажей, которые в отношениях с окружающими исключительно разрушительны, любой в этом усомнившийся будет очень скоро корчиться в луже крови. Кстати, эдайн пробовали кормить орков человеческой едой из жалости. Но из этого просто ничего не вышло: орки не могли есть человеческое, как Голлум не мог есть эльфийское.
|
––– Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
21 июля 2018 г. 20:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Гэндальф возмлся с хоббитами и т.д. Если бы Гэндальф уважал волю хоббитов, Бильбо бы сидел дома.
цитата amlobin сам Саурон — супер! Вот этот урок — не показывать главного врага, только его тень и силу, — фэнтезисты как-то и не восприняли
|
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
21 июля 2018 г. 20:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. если я придумаю персонажа, который весь зеленый и чешуйчатый, зачем мне подвергать это сомнению? Слова "крокодил Гена" для Вас что-нибудь значат?
цитата Anariel R. Но из этого просто ничего не вышло: орки не могли есть человеческое, как Голлум не мог есть эльфийское. Не знаю, откуда инфа, но, по крайней мере в переводе КистяМура, орки подкармливают хоббитов мясом и хлебом. В Хоббите упоминается и рыбка. Хлеб и рыба... без вариантов. Плюс, те поля, которые возделывали рабы в Мордоре.
|
|
|
Anariel R. 
 авторитет
      
|
21 июля 2018 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
"Слова "крокодил Гена" для Вас что-нибудь значат?"
Нет, ну давайте подвергнем сомнению тот факт, что Гена-крокодил зеленый и чешуйчатый 
"Не знаю, откуда инфа, но, по крайней мере в переводе КистяМура, орки подкармливают хоббитов мясом и хлебом. " Не знаете — так спросите. Так и быть, я сегодня добрая. Человек из народа Халэт о Хурине: "Мы дали ему еды, а он плюнул на нее. Я видел, что так поступали орки, если находились глупцы, которые проявляли к ним милосердие" (с) "Скитания Хурина", https://fantlab.ru/edition221864.
|
––– Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
21 июля 2018 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Если бы Гэндальф уважал волю хоббитов, Бильбо бы сидел дома.
Ну, силком его никто в гору не тащил. У него был выбор. А я имел в виду тот факт, что Гэндальф мог просто забрать Кольцо у Бильбо и тем боле у Фродо.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
DESHIVA 
 философ
      
|
21 июля 2018 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin А я имел в виду тот факт, что Гэндальф мог просто забрать Кольцо у Бильбо и тем боле у Фродо.
цитата – Кольцо-то осталось у тебя в кармане, – напомнил маг. – Осталось, да! – горько выкрикнул Бильбо. – А с ним и завещание, и прочие бумаги. Возьми их, сам распорядись. Так будет надежнее. – Нет, мне Кольцо не отдавай, – сказал Гэндальф. – Положи его на камин. Фродо сейчас явится. Я подожду.
цитата – Я тоже. Но владельцы волшебных сокровищ рано или поздно становятся на себя непохожими. Вот и ты будь поосмотрительнее. Это Кольцо не для того сделано, чтоб ты исчезал, когда тебе удобно, у него могут быть и другие свойства. – Что-то непонятно, – сказал Фродо. – Да и мне не совсем понятно, – признался маг. – Кольцо это заинтересовало меня по-настоящему только вчера вечером. Ты не волнуйся, я разберусь. И послушай моего совета, спрячь его куда-нибудь подальше.
цитата – Вопрос на вопросе, – сказал Гэндальф, – а какие тебе нужны ответы? Что ты не за доблесть избран? Нет, не за доблесть. Ни силы в тебе нет, ни мудрости. Однако же избран ты, а значит, придется тебе стать сильным, мудрым и доблестным. – Да как же я! Ты, Гэндальф, ты и сильный и мудрый. Возьми у меня Кольцо, оно – тебе. – Нет! – вскрикнул Гэндальф, отпрянув. – Будь у меня такое страшное могущество, я стал бы всевластным рабом Кольца. – Глаза его сверкнули, лицо озарилось изнутри темным огнем. – Нет, не мне! Ужасен Черный Властелин – а ведь я могу стать еще ужаснее. Кольцо знает путь к моему сердцу, знает, что меня мучает жалость ко всем слабым и беззащитным, а с его помощью – о, как бы надежно я их защитил, чтобы превратить потом в своих рабов. Не навязывай мне его! Я не сумею стать просто хранителем, слишком оно мне нужно.
Взять мог, но опасался последствий.
|
––– Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
21 июля 2018 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Взять мог, но опасался последствий.
Мог забрать еще раньше. У Фродо он долго хранился в столе.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
DESHIVA 
 философ
      
|
21 июля 2018 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Мог забрать еще раньше.
Гэндальф подозревал, что это Кольцо Всевластия. В любом случае он не хотел рисковать.
цитата Но владельцы волшебных сокровищ рано или поздно становятся на себя непохожими. Вот и ты будь поосмотрительнее. Это Кольцо не для того сделано, чтоб ты исчезал, когда тебе удобно, у него могут быть и другие свойства.
|
––– Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
21 июля 2018 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Гэндальф подозревал, что это Кольцо Всевластия. В любом случае он не хотел рисковать.
Тем не менее, на хоббитов он не давил. Не в его стиле.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
puma444 
 философ
      
|
21 июля 2018 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Добрался наконец-то до властелина колец. Прочитал первые два романа и пошел на третий. Честно скажу — невероятно тяжело читать. Прям через силу читаю. Манера повествования чем-то напоминает Спартака Джованьоли. Но куда тяжелее. Туго идет, не могу проникнуться сюжетом — нудно и нудно. Первая часть вообще детской сильно показалась. Не говоря уже о Хоббите, кстати) Там вообще сказка сказкой. В плане погружения в выдуманный мир Джордж Мартин на голову выше, для меня. Да и вообще читать цикл ПЛиО куда приятнее. Хз почему во многих опросах Толкина ставят выше Мартина. Вообще не понимаю почему их сравнивают — слишком разные авторы и слишком разные циклы — Властелин Колец и ПЛиО. Один другому ни чета. Поставил первым двум романам восьмерку. Хотелось по семерке влепить, но рука не поднялась) Хотя, читая первую книгу так проникся этим кольцом, что и сам захотел им завладеть)) В итоге заказал себе колечко.
|
––– Предыдущая книга - Цикл "Ведьмак Геральт" - "Меч Предназначения" Сейчас читаю - "Пламя и кровь. Кровь драконов" |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
21 июля 2018 г. 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. с) "Скитания Хурина А, спасибо, нет. Не нужно. От слова "совсем".
цитата Anariel R. Нет, ну давайте подвергнем сомнению тот факт, что Гена-крокодил зеленый и чешуйчатый У Чуковского зеленый и чешуйчатый — зло. У Успенского — добро. Ваш зеленый и чешуйчатый для читателя будет загадкой, вплоть до финала, а то и после. Выполненный же в стиле ВК враг узнаваем, функционален и делает ненужным моральные ограничения, вроде тех, на которые указывал Де Камп или напоролся Гудкайнд. Раса зла настолько четко и доступно отработана, что позволяет ряду авторов развлечься инверсией символа, сделать орка человечным, наделить семьей и т.п.. См. по теме так же Фермера Джайльса из Хэма, построенного на противопоставлении эпического и прозаического.
|
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
21 июля 2018 г. 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Де Камп или напоролся Гудкайнд. Раса зла настолько четко и доступно отработана, что позволяет ряду авторов развлечься инверсией символа, сделать орка человечным, наделить семьей и т.п.. См. по теме так же Фермера Джайльса из Хэма, построенного на противопоставлении эпического и прозаического.
Да, много развелось любителей перерабатывать.
цитата ааа иии Прямо скажем, по поведению Бильбо этого не заметно.
В трактир вдогонку за гномами он побежал САМ. Мог бы спокойно остаться дома. И жалел бы всю жизнь.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Hilderik 
 новичок
      
|
21 июля 2018 г. 23:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не забрал у Бильбо потому, что В Хоббите не было Кольца Всевластия, там было просто "волшебное колечко". Хоббит писался как архаичная сказка про гномов, дракона и золото, сюжет стар как европейский средневековый фольклор. Действие Хоббита вполне могло бы быть перенесено из Средиземья куда-нибудь в Средневековую Европу или в тридевятое царство, даже в Англию, это бы ничего не изменило. Эльфы Хоббита — это веселые эльфы из европейского фольклора, а не величественные и мудрые создания из Властелина Колец и не пылкие творцы из Сильмариллиона. Толкин писал его как самостоятельную сказку, а не приквел к Властелину Колец, что сделал ПиДжей в фильме, показав события ВК, происходившие в период похода гномов, (вдобавок изрядно все извратив в угоду массой публики и не знаю кому еще). С Утраченными сказаниями Хоббит изначально связан не был. Только потом после издательского успеха сказки и просьбы издателя написать продолжение Толкин решил связать мир Утраченных сказаний с Хоббитом через колечко Бильбо, превратив его в Кольцо. Впоследствии Толкин делал попытку переписать Хоббита в более серьезном ключе, приведя в соответствие с настроением Властелина колец, но увидев, что это убивает сказку отказался. Перевод Рахмановой как раз тем и точен, что она переводила сказку такой, как ее и писал Толкин, а не через призму Властелина Колец, в отличие от Каменкович. Поэтому в Хоббите должно быть "кольцо", а не "Кольцо". Иначе вся история Хоббита теряется на фоне грандиозного действия мира ВК и выходит нелепица: происходят события эпохального масштаба, грозящие гибелью свободных народов Средиземья, возрождается всемирное зло, его громят силы Совета, а нам тут рассказывают, как какие-то гномы корысти ради хотят украсть свое золото у дракона, при этом хоббит весело вертит на пальце, корень всего зла, порой просто используя его, чтобы подшутить над гномами, получив невидимость. Собственно этот печальный пример и показал нам Питер Джексон.
|
|
|
Hilderik 
 новичок
      
|
22 июля 2018 г. 00:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата puma444 Первая часть вообще детской сильно показалась.
Перевод КистяМура? Тогда, да. Дело в том, что они, когда начали переводить ВК, рассчитывали, что это будет продолжение Хоббита, а не серьезный философский роман, поэтому первую часть и стилизовали под сказку. Однако, продвигаясь по сюжету, Муравьев понял, что здесь развиваются события гораздо более серьезные и веселые "зайки" вместе с назгулами не вяжутся. Поэтому во второй части он преобразовал стиль повествования от сказки к былинному эпосу, а в третьей почему-то решил удариться в самовыражение... Остальные переводчики читали Хранителей КистяМура, которые вышли первыми, а затем был многолетний перерыв, заставивший остальных взяться за перевод продолжения, включив в качестве первой части обработанный сказочный вариант Муравьева. Вообще проблема в том, что ВК в советских библиотеках находился в разделе иноязычной фантастики, поэтому все переводчики были именно переводчиками этой самой пресловутой зарубежной фантастики, вследствие чего они не могли понять все отсылки к европейскому эпосу, который тогда активно переводился. А в связи с отсутствием интернета Берштейн, Тихомиров и другие академики-переводчики Литературных памятников просто не могли знать, что в Англии есть их коллега, который написал роман, достойный Беовульфа, так как в раздел фантастики никого случайно не занесло. Поэтому не имеем то, что имеем и не нужно в этом аспекте сильно нападать на первых переводчиков: они были профессиональными переводчиками фантастики, а не Литпамятников. Но то, что делал Муравьев в третьей части и его подход к переводу для меня не приемлемо, поэтому я бы советовал читать перевод ВАМ, она более бережно относится к тексту и не пытается протолкнуть через ВК свои политические идеи (Муравьев) или сразу изложить читателю скрытый смысл, который увидел сам переводчик при прочтении (Каменкович).
|
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
|
Anariel R. 
 авторитет
      
|
22 июля 2018 г. 01:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии цитата Anariel R. с) "Скитания Хурина А, спасибо, нет. Не нужно. От слова "совсем".
Это обычная реакция людей, которые считают, что они знают о Толкине все, прочитав "Хоббита" и ВК 
цитата ааа иии цитата Anariel R. Нет, ну давайте подвергнем сомнению тот факт, что Гена-крокодил зеленый и чешуйчатый
У Чуковского зеленый и чешуйчатый — зло. У Успенского — добро. Ваш зеленый и чешуйчатый для читателя будет загадкой, вплоть до финала, а то и после.
Если я решила, что у меня зеленый и чешуйчатый — зло, так и будет — в моем мире. Никаких сомнений и прочей ерунды по этому поводу не будет, только и всего.
цитата ааа иии Раса зла настолько четко и доступно отработана, что позволяет ряду авторов развлечься инверсией символа, сделать орка человечным, наделить семьей и т.п..
Я нахожу это пошлым и банальным, чтобы это придумать, много ума не надо.
|
––– Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
22 июля 2018 г. 01:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Раса зла невозможна если понимать под ней абсолютно враждебных всем людей. Ну а если относительно... То люди..! Не очень добры к чужакам... Я о том что орки ну никак не злее татаро монгол например...
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Anariel R. 
 авторитет
      
|
22 июля 2018 г. 01:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hilderik Эльфы Хоббита — это веселые эльфы из европейского фольклора, а не величественные и мудрые создания из Властелина Колец и не пылкие творцы из Сильмариллиона.
Эльронд тоже не Сильмариллиона, ага. Как и мечи, выкованные в Гондолине. Во всех "дохоббитских" сказках Толкина есть связки с его мифологией: и в "Письмах Рождеда", и в "Роверандоме", даже в "Мистере Блиссе". Есть они и в "Хоббите", что позволило впоследствии с необыкновенной легкостью привить сюжет "Хоббита" к миру "Сильмариллиона".
цитата Hilderik Толкин писал его как самостоятельную сказку, а не приквел к Властелину Колец, что сделал ПиДжей в фильме, показав события ВК, происходившие в период похода гномов, (вдобавок изрядно все извратив в угоду массой публики и не знаю кому еще).
Он в своем праве, поскольку есть соотв. поздние тексты Толкина.
цитата Hilderik свое золото у дракона, при этом хоббит весело вертит на пальце, корень всего зла, порой просто используя его, чтобы подшутить над гномами, получив невидимость. Собственно этот печальный пример и показал нам Питер Джексон.
Все абсолютно согласуется с соответствующими текстами "Неоконченных". Да, Толкин взял и поменял концепцию "Хоббита" при работе над ВК. Если перевод "Хоббита" делается после выхода ВК (середина 50-х), как в случае русских переводов, то не принимать во внимание отсылки на мифологию — плохо, и именно здесь проколы Рахмановой (откуда ей за железным занавесом знать, кто такие Deep Elves и почему не надо употреблять выражений типа "не бог весть что").
|
––– Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|