Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...243 244 245 246 247...510 511 512 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

20 июля 2018 г. 22:14

цитировать

цитата amlobin
Почему?

Потому что эльфы — не черепахи и реагируют достаточно шустро. Леголаса вызвали на совет не за два года.

цитата amlobin
То есть это подтверждает правильность моего изначального тезиса, что Кольцо очень своевременно легло на дно — в прямом смысле слова. Если Саруман так интересовался Кольцом, то Исилдура в покое он бы не оставил, а там и эльфы включились бы в процесс.

Тут какая-то путаница. Как поступил Саруман и когда — известно.
С учетом же дара Кольца своему носителю, никаких "бы" кроме "Исилдур король былого и грядущего" не просматривается.
Возвращаясь к началу дискуссии — эльфы ничего не делают, ни когда Кольцо у Исилдура, ни когда оно в Андуине.

цитата amlobin
Все дно Андуина прикажите под колоколом перекопать?

Опять-таки, вопрос цены и времени. Гномы вон куда за мифрилом прорылись, а это не ил ворошить.
У Вэнса в "Умирающей Земле" песок просеивают в поисках артефака, в болото ныряют и ни у кого это возражений не вызывает. Реальная добыча алмазов и т.п.

цитата amlobin
но вряд ли артефакт такой мощности можно просто так взять и найти.

Деагорл даже не искал. ;-)

цитата amlobin
Эльфы — художники и философы, стать воинами их вынудил Мелькор.

Вас не затруднит дать ссылку на эльфийских философов?
А противопоставление художника воину возможно в романах Стругацких, но не у Д.Р.Р.Т. Даже клеветой отдает :-)))

философ

20 июля 2018 г. 22:29

цитировать

цитата Конни
вы не пояснили, как следовало поступать Элронду

А с какой стати? достаточно констатировать факт: Элронд ( и Цэрдан) поступили так, как считали нужным — пустив все на самотек.
Это достаточно весомый мотив в ВК — неполноценность итогов великой войны союза эльфов и людей, позволивших возродиться злу Саурона.

цитата Конни
Вам напомню, задавался конкретный вопрос

И Вы получили предельно ясный ответ конкретно на него. Позволю напомнить.

цитата Конни
Эльфы не только воины, но еще и мастера, поэты,

Охти мне.

Т.е., в мордорской битве Элронд присутствовал как поэт? Как танцор? Нет — как отец семейства! :cool!:

цитата Конни
Просто вы упорно не принимаете в расчет этот факт, когда упираете на то, что уговоров мало.

Наоборот, принимаю с большим удовольствием. В отличие от изначально нелепой гипотезы

цитата Конни
эльфы не пытались силой принудить человека сделать что-то, уважая его свободную волю.

миродержец

20 июля 2018 г. 22:30

цитировать

ааа иии

цитата
Деагорл даже не искал.

Тут скорее кольцо нашло беднягу Деагорла 8-)

цитата
Возвращаясь к началу дискуссии — эльфы ничего не делают, ни когда Кольцо у Исилдура, ни когда оно в Андуине.

Согласно Неоконченным преданиям за два года Кольцо так и не смогло подчинить себе Исилдура. Незадолго до своей смерти Исилдур решил отдать Кольцо хранителям Трёх эльфийских колец. И уж они бы точно церемониться не стали и спалили бы его в Роковой горе.
Так что Кольцо очень вовремя соскользнуло с пальца Исилдура, подставив его под орочьи стрелы.
Выходит эльфы правильно делали не давив на короля, который в итоге сам (вопреки Кольцу) решил отдать его эльфам.

–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!

миродержец

20 июля 2018 г. 22:59

цитировать

цитата ааа иии
Потому что эльфы — не черепахи и реагируют достаточно шустро.

Когда есть на что реагировать. А итак — нет Кольца, нет проблемы. Появилось — начали решать.

цитата ааа иии
Возвращаясь к началу дискуссии — эльфы ничего не делают, ни когда Кольцо у Исилдура, ни когда оно в Андуине.

Эльфам пока и не надо ничего делать. Со временем Исилдур дозреет, начнет гнуть под себя Средиземье — вот тогда и придет время заняться им всерьез. А пока что это невозможно, вот так взять и ограбить короля нуменорцев. Приличные эльфы так не поступают.

цитата ааа иии
Тут какая-то путаница. Как поступил Саруман и когда — известно.

Не преувеличивайте. Факт обнаружения пары ценных предметов Исилдура вовсе не значит, что Саурон перекопал всю долину Андуина. Посто он хотел Кольцо для себя, вот и старался активнее эльфов, им же оно было не нужно.

цитата ааа иии
У Вэнса в "Умирающей Земле" песок просеивают в поисках артефака, в болото ныряют и ни у кого это возражений не вызывает. Реальная добыча алмазов и т.п.

Ну мало ли что у кого. Отыскать Колечко на дне Андуина, это вам не иголку в стоге сена. Это скорее кошка в темной комнате, которой скорее всего нет.

цитата ааа иии
Деагорл даже не искал

И Бильбо тоже. Что и означает — Кольцо находится само, когда приходит его время. А промывать речной песок — пустая трата времени.

цитата ааа иии
Вас не затруднит дать ссылку на эльфийских философов?

Элронд например — мудрец, знаток рун и медицины. Эстет и меценат. Известна также страсть эльфов к созданию красивых вещей, музыке, танцам и т.д. Бегать с мечами (да и то не все) они начали после того, как Мелькор стравил их друг с другом, да еще и Сильмарилы украл. Убил Финвэ. Но вообще-то война не занимала у эльфов много времени по сравнению с другими делами.

цитата ааа иии
А противопоставление художника воину возможно в романах Стругацких, но не у Д.Р.Р.Т. Даже клеветой отдает

Отчего же противопоставлять? Когда надо — могут и повоевать. А могут и не воевать веков несколько. И к насилию они прибегали сравнительно редко, что доказывает эпизод с уговорами Исилдура Элрондом.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

20 июля 2018 г. 23:01

цитировать

цитата Конни
Ничем она не характерна. Если считаете иначе, поясните подробней,

В отношении нравов эльфийской верхушки еще как характерна. Вот ситуация, от которой у составителя "сквозь рыдания проступает радость":
— дева, по мнению эльфов, не имеет права жить с любимым. А так же ее лишают свободы передвижения;
- за гордые слова эльф обещает смерть;
- "Принеси мне в руке своей Сильмариль из короны Моргота, и тогда Лутиэн, буде она пожелает, отдаст тебе свою руку" — заявляет эльф (и получает достойный ответ "Недорого ценят эльфийские владыки своих дочерей! — Они готовы продать их").
— "На все этой равнине беспрестанно несли дозор эльфы Наргофронда .. едва появился Берен, они уже знали о нем, и смерть его была близка". Вам не понравился закон о Стэрре в версии КистяМура — у него были предшественники ;-)

.
— "Фелагунд же, видя, что покинут всеми, снял серебряный венец ... Однако если среди вас остался хоть кто-то, на кого не пала еще тень общего нашего рока, то спутники для меня найдутся, и я не уйду нищим, которого вышвыривают за ворота". Фиксируем: в царских домах эльфов нищих выбрасывают за ворота.
Итак, суммируем: уважение к свободе воли — нуль, насилие — 5.

философ

20 июля 2018 г. 23:05

цитировать

цитата rumeron87
Выходит эльфы правильно делали не давив на короля, который в итоге сам (вопреки Кольцу) решил отдать его эльфам.

Имею сомнения насчет неоконченных — даже в данном случае им антогонистична записка самого Исилдура, из которой следует, что он считает, что кровь Гондор лил, дабы он на руке колечко носил.
Но пусть так, вариант "поносит — образумится" тоже вполне рабочий.

философ

20 июля 2018 г. 23:18

цитировать

цитата amlobin
Факт обнаружения пары ценных предметов Исилдура вовсе не значит, что Саурон перекопал всю долину Андуина.

Согласен

цитата amlobin
Это скорее кошка в темной комнате, которой скорее всего нет.

Если Вы о том, могло ли Кольцо вообще исчезнуть с точки зрения эльфов — без учета законов эпика, художественного пространства более чем. На их памяти в воде целые страны исчезали.

цитата amlobin
Элронд например — мудрец, знаток рун и медицины. Эстет и меценат.

Меценатством просто сразили. :-)

Но ничто из этого не имеет отношения к любомудрию.

цитата amlobin
Но вообще-то война не занимала у эльфов много времени по сравнению с другими делами.

Вот тут ничего не скажу — бюджетом времени эльфа из нолдоров не располагаю, сколько бессмертный должен отдавать тренировкам, не знаю.

миродержец

20 июля 2018 г. 23:30

цитировать

цитата ааа иии
Но ничто из этого не имеет отношения к любомудрию.

Но ничего не имеет отношения и к войне.

цитата ааа иии
Вот тут ничего не скажу — бюджетом времени эльфа из нолдоров не располагаю, сколько бессмертный должен отдавать тренировкам, не знаю.

Это и не важно, тренировки — не война. Просто будь эльфы агентами насилия, завовали бы все Средиземье, а они ныкались по укромным Лориэнам и Гондолинам и тысячи лет там сидели не выглядывая. Какие же они милитаристы?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

20 июля 2018 г. 23:42

цитировать

цитата amlobin
Отчего же противопоставлять?

Не знаю. Вы и Конни противопоставляли.
Поправил.

цитата amlobin
И к насилию они прибегали сравнительно редко, что доказывает эпизод с уговорами Исилдура Элрондом.

Это уже обсуждалось и еще вопрос, мог ли Элронд — не вполне-эльф и совсем не кольценосец, к чему либо принудить великого мага и бойца Исилдура. С Кольцом.

философ

20 июля 2018 г. 23:48

цитировать

цитата amlobin
Какие же они милитаристы?

А милитаризм тут при чем?

цитата amlobin
Но ничего не имеет отношения и к войне.

Элронд — оруженосец Гил Гэлада.

миродержец

21 июля 2018 г. 00:07

цитировать

цитата ааа иии
Вы и Конни противопоставляли.

Хорошо, уточняю — Эльфы ПРЕЖДЕ ВСЕГО эстеты и творцы, так что приписывать им сугубый милитаризм в стиле

цитата ааа иии
Эльфы — воины. Воин — агент насилия, его функция — силовое принуждение и решение конфликтов не дипломатическим/торговым путем.

было бы большим преувеличением. Эльфы — воины поневоле, хотя и достигли больших высот.

цитата ааа иии
вопрос, мог ли Элронд — не вполне-эльф и совсем не кольценосец, к чему либо принудить великого мага и бойца Исилдура. С Кольцом.

Не мог. По ряду разных причин, неважно, какая главнее. Раз уж автор не оставил более подробных указаний, гадать бессмысленно.

цитата ааа иии
А милитаризм тут при чем?

А вы как трактуете "агентов насилия"?

цитата ааа иии
Элронд — оруженосец Гил Гэлада.

И сколько он им был? И сколько лет Элронд сидел в своем Ривенделле? Да, ему приходилось отбиваться от орков, да его дети устраивали карательные экспедиции в отместку за мать ЕМНИП, но если бы он был по природе склонен к военной деятельности, не усидел бы он в своей долине.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

21 июля 2018 г. 12:56

цитировать

цитата amlobin
но если бы он был по природе склонен к военной деятельности, не усидел бы он в своей долине.

Ну, вот уже и Вобан не военный :-)

Желание жить дома и укреплять свою "долину" никоим образом склонности к военной деятельности не противоречит. Европейское рыцарство, как правило, именно этим и занималось. Аналогично в других регионах. Оборонная доктрина важная часть военного мышления.
Что же касается Элронда, то, насколько помню, он не в Имладрисе родился. Повоевал, постранствовал...

цитата amlobin
Эльфы — воины поневоле

Нолдоры гарантировано по своей воле. Да, поддались влиянию, наслушались дурных советов... И выбрали меч.

цитата amlobin
Эльфы ПРЕЖДЕ ВСЕГО эстеты и творцы

В ВК очень немного эльфов-творцов, Гимли высказывается на этот счет.

цитата amlobin
приписывать им сугубый милитаризм

1. У "милитаризма" несколько определений и ни одно эльфам Толкина не приписываю.
Мордор — да, может быть — может, — "милитаризм" применимо к Изенгарду и окрестностям. Помнится, было смутное суждение насчет того, что как воитель Боромир был ближе к роханцам, чем гондорской традиции... Но среди эльфийских диадохов? Не видно.
2. Указанная цитата целиком в контесте беседы про отношение эльфов к свободе воли/выбора вообще и людей в частности. Никто из применяющих летальное оружие, сажающих в тюрьмы и т.п., как-то особенно свободную волю тех, против кого действует, не ценит. Просто по определению силового воздействия 8-]

Выстрел из засады — идеальное отрицание прав оппонента.

цитата amlobin
А вы как трактуете "агентов насилия"?

Пффф! Можно быть сторонником насилия и отрицать право на него государства, как анархист или семинол. Быть бойцом, но не милитаристом — и в этот ряд встанут непохожие в остальном Бенвенуто Челлини и Горлум.
"они были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи — длинны и смертоносны" (Сильм)

миродержец

21 июля 2018 г. 15:09

цитировать

цитата ааа иии
Европейское рыцарство, как правило, именно этим и занималось.

Особенно в крестовых походах.

цитата ааа иии
Нолдоры гарантировано по своей воле. Да, поддались влиянию, наслушались дурных советов... И выбрали меч.

Ну, мы вообще-то с Элронда начали. А выбрать меч и стать воином — не одно то же. Первая военная операция эльфов ИМХО — резня в Альквалонде. Ну так это Феанор, который был не в себе. А изначально эльфы были робкими и мечтательными.

цитата ааа иии
В ВК очень немного эльфов-творцов, Гимли высказывается на этот счет

В ВК вообще не так много эльфов НСД.

цитата ааа иии
1. У "милитаризма" несколько определений и ни одно эльфам Толкина не приписываю.

Ладно. Я отказываюсь от сомнительного термина милитаризм. Назовем это "воинственностью", которая эльфам в целом не свойственна.

цитата ааа иии
Никто из применяющих летальное оружие, сажающих в тюрьмы и т.п., как-то особенно свободную волю тех, против кого действует, не ценит. Просто по определению силового воздействия 8-]

Очередное бескрайне широкое обобщение. Оружием и Фродо пользовался, и Гэндальф и много кто еще. Вынужден также напомнить, что мы начали с обсуждения Элронда,Ю который вместо того, чтобы сбросить Исилдура в Ородруин вместе с Кольцом, начал его уговаривать и не смог настоять на своем. Так что свободную волю своих СОЮЗНИКОВ эльфы уважали, это факт.

цитата ааа иии
Можно быть сторонником насилия и отрицать право на него государства, как анархист или семинол. Быть бойцом, но не милитаристом

.
Ну вот Элронд и был бойцом, но не милитаристом воинственным.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

21 июля 2018 г. 15:44

цитировать

цитата amlobin
Особенно в крестовых походах.

О да. Крак де Швеалье, Мальборк, Мон-Пелерен, Нарва...

цитата amlobin
А выбрать меч и стать воином — не одно то же.

Технически Вы правы, т.к. были еще и мечи правосудия. Но, право же...

цитата amlobin
Оружием и Фродо пользовался, и Гэндальф и много кто еще.

Звучит как возражение — но вряд ли Гэндальф уважал свободную волю балрога, а Фродо пещерного тролля.

цитата amlobin
Вынужден также напомнить, что мы начали с обсуждения Элронда

И пришли к выводу, что применить силу к нему Элронд не мог.

цитата amlobin
Назовем это "воинственностью", которая эльфам в целом не свойственна.

Хорошо, допустим.

миродержец

21 июля 2018 г. 15:57

цитировать

цитата ааа иии
Звучит как возражение — но вряд ли Гэндальф уважал свободную волю балрога, а Фродо пещерного тролля.

Которые были их ВРАГАМИ.

цитата ааа иии
И пришли к выводу, что применить силу к нему Элронд не мог.

Не хотел, я полагаю.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

21 июля 2018 г. 16:38

цитировать

цитата amlobin
Первая военная операция эльфов ИМХО — резня в Альквалонде. Ну так это Феанор, который был не в себе. А изначально эльфы были робкими и мечтательными.

Исторически, первое упоминание об участии эльфов в битвах по Сильмариллиону было до Альквалондэ: на тот момент синдары Тингола уже вступали в бои с орками в Белерианде.

миродержец

21 июля 2018 г. 16:40

цитировать

цитата dobryh Del maste
Исторически, первое упоминание об участии эльфов в битвах по Сильмариллиону было до Альквалондэ: на тот момент синдары Тингола уже вступали в бои с орками в Белерианде.

Думаю, что и раньше сталкивались. Но мы говорили о моменте сознательного выбора.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

21 июля 2018 г. 17:22

цитировать

цитата amlobin
Не хотел, я полагаю.

Или не хотел, потому что не мог :-)))

Исилдур непосредственно перед этим разговором самого Саурона осилил. Что было ловить Элронду в поединке с ним, если бы до поединка дошло дело?

миродержец

21 июля 2018 г. 17:30

цитировать

цитата LiYu
Исилдур непосредственно перед этим разговором самого Саурона осилил. Что было ловить Элронду в поединке с ним, если бы до поединка дошло дело?

Куда то н ас не туда заносит.
Может вернемся к Кольцу?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

21 июля 2018 г. 18:15

цитировать

цитата amlobin
Которые были их ВРАГАМИ.

Уважать чужую волю и уважать волю союзника — это немного разное уважение.
И, кстати, насчет ВРАГОВ — вот существенный вклад Толкина в мировую фэнтези. С одной стороны звучат прекрасные слова о том, кто заслуживает смерти и жизни, а с другой — лозунг мочи орка сомнению не подвергается.
И, если с первыми работали немногие (сходу никто кроме Сапковского на ум нейдет), то вторые — сила эпической фэнтези. Джордан, Мартин и Бэккер писатели разные, но в этом единодушны.