Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...182 183 184 185 186...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

27 июля 2010 г. 23:20

цитировать

цитата antel
В моем экземпляре книги Дик так до конца и не знал, что в регентском совете не числился. Стараниями Катарины, кстати. И я ну никак не вижу в этом ничего плохого.

Но это же, в принципе, бред. Представим себе что-то такое с должностью, скажем, министра. Любого министерства. :) Например, здравоохранения...
Хотя такое впечатление, что и то было бы лучше, но это ладно.

Другое дело, что у этого бреда есть прекрасное, логичное и совершенно неблаговидное объяснение — молодой человек участвует в хитрых интеракциях между Штанцлером и Катариной. Всех этих сказках про близнецов и пр., а потому раскрывать ему глаза на все несколько несвоевременно.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

28 июля 2010 г. 00:19

цитировать

цитата kagerou
Да не, ни в чем. Еще одна капелька, которая довела Дика до психоза. Сущий пустяк.
Люди, я вас обожаю всех вместе и каждого в отдельности. Империя и недуг уладов, богатейший иллюстративный матерьял...

Это конечно приятно, когда тебя обожают, но вот что касается капельки…
Мальчику опять подарили шанс, и он опять пустил подарок по ветру. Разве это стало капелькой?

цитата kagerou
Феншо, как видим, объясняет молодому-недоученному, почем фунт гороха. Без дурацких коанов, заметим, объясняет, излагает начистоту то, что думает.
Поживи он чуть дольше — Дикон мог бы с его подачи вообще разочароваться в заграничном принце, начисто.
Естественно, ни перед кем из варастийской армии он бы таких речей не держал — они все это и так знают. Феншо применяется к конкретному члушателю, незнакомому с обстановкой и питающему самые дуракцие иллюзии — и старается эти иллюзии выбить у парня из головы как можно быстрее. Я ему за коммуникацию ставлю 90 баллов.

Разговорами сыт не будешь. Феншо мог сколь угодно много рассказывать о недопустимости и преступности мятежей, опирающихся на иностранную помощь. Пока он не предоставил в качестве доказательства своей правоты что-то материальное, эти беседы оставались пустой говорильней. Слова Феншо против слов Штанцлера.
Но пусть будет 90 баллов.
А в моём раритетном издании есть ещё и такое.

цитата
…Алва достиг своей вершины, теперь он может идти только вниз. Его время уходит, он его пропивает, а ведь он мог стать много большим, чем стал.
Талигу надоел бездарный и бессильный король, но и чужаки нам ни к чему. У Рокэ было все – слава, удача, знатное происхождение, армия, деньги, наконец! Он мог спасти Талиг, мог искупить то, что сделал его проклятый предок, но ему было плевать на благо страны. Рокэ Алва всегда любил только Рокэ Алву, ему нравилось водить войска и сражаться, да и то, пока он был молод. Сейчас он пьет, развратничает и ничего не делает. Что ж, значит, пора уступить место тем, кто моложе…

И вот мне интересно, а если бы оруженосец в ответ на это сказал что-то вроде:
- Спасибо тебе Оскар за добрые слова, но моего эра ты не трогай. Он, в отличие от тебя, всё делает по уму. А тобой руководят зависть и ревность.
Продолжились бы эти доверительные беседы? И не вёл ли их Феншо с Ричардом только потому, что тот был единственным, кто не давал ему такой ответ?

цитата kagerou
Ну и зря. Совершенно реальная проблема, не один заговор об нее разбился, не одна война была проиграна.

Может зря, но с учётом того, что преданность подчинённых своему командующему не возникает на пустом месте, а обусловлена конкретными причинами, причинами, поддающимися обнаружению, были бы желание и возможность, а они были, то может и не зря.

цитата kagerou
Если бы у сильвестра оно могло возникнуть — его следовало бы уволить без выходного пособия.

Сильвестра следовало гнать взашей уже давно. Но варастийский кризис стал сюрпризом не только для него, но и для заговорщиков. Только для последних это был приятный сюрприз. Однако им простительно, а вот Сильвестру – нет.

цитата kagerou
Почему нет — Алву же смогли так отбить.

Во-первых, те, кто отбивал Алву а столице были свои, в их верности почти никто не сомневался. Манрики же людей Придда в Олларию просто не пустили бы, а бодаться с гарнизоном для них было безнадёжным предприятием.
Во-вторых, Валентин мог рассчитывать на то, что его примет Ноймаринен, так оно и произошло. Но Валентин был спасителем Алвы, а кого интересовало спасение Приддов, заговорщиков-оппозиционеров со стажем?

цитата kagerou
Ну, значит, это авторская глупость.

Фу, как это не культурно! (с)
А между тем всё верно. Во все времена существовали должности-пустышки. Порой такими становились вполне солидные и престижные посты в результате перераспределения полномочий.

цитата kagerou
Да. На протяжении первых трех книг человек желает. В "Лике победы" — прямо-таки жаждет, его всего плющит и колбасит.

Я бы сказал, что такое желание возникает у человека именно в «Лике Победы». Он растерян, ему требуется хоть какая-то опора. В тот момент Ричард, в первый и последний раз, пожалуй, был готов слушать. Не скажу, что был способен обдумывать услышанное, но его можно было этому научить, наверное.
К сожалению, ситуация в целом была такова, что реализовать представившийся шанс было невозможно.

авторитет

28 июля 2010 г. 01:13

цитировать

цитата Рупрехт
Фу, как это не культурно! (с)

Беда не в том, что некультурно. Беда в том, что, надо понимать, существует некое Правильное Государство (одно, извечно, непоколебимо, инвариантно...), а все, что отклоняется от него по устройству — это "глупость".
Хотя еще существует вариант, по которому отдельным читателям из Олларии летят телеграммы "Автор не прав зпт не так все было тчк Мэтр Шабли" 8-)

философ

28 июля 2010 г. 01:32

цитировать

Люди, ваша вера в благую силу манипуляции так сильна, что я сворачиваю всю дискуссию на эту тему. Я с верой не борюсь.

активист

28 июля 2010 г. 01:56

цитировать

цитата antel
Вам случалось прийти на работу, отработать неделю и узнать, что вас никто и не принимал, а все поощрительные замечания начальства вы просто неверно интерпретировали?

Точно. К тому же добавит, что вы неверно всё поняли,глупы, недальновидны или просто и емко "А вы, батенька, лох". Губернаторша штата Аляски Сара забыла_ее_фамилию приняла законопроект, по которому жертвы изнасилования должны сами оплачивать доказательную базу изнасилования (мед. осмотр и т.д.).Действительно, а почему бы и нет? Сами виноваты, что позволили. Народ возмутился...
Извините за оффтоп.

магистр

28 июля 2010 г. 02:37

цитировать

О, теперь хоть узнал что это за дама, которую так не любит Стивен Кинг.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

активист

28 июля 2010 г. 07:30

цитировать

Простите, что вмешиваюсь в разговор, но

цитата Рупрехт
в моём раритетном издании есть ещё и такое.

цитата
…Алва достиг своей вершины, теперь он может идти только вниз. Его время уходит, он его пропивает, а ведь он мог стать много большим, чем стал.
Талигу надоел бездарный и бессильный король, но и чужаки нам ни к чему. У Рокэ было все – слава, удача, знатное происхождение, армия, деньги, наконец! Он мог спасти Талиг, мог искупить то, что сделал его проклятый предок, но ему было плевать на благо страны. Рокэ Алва всегда любил только Рокэ Алву, ему нравилось водить войска и сражаться, да и то, пока он был молод. Сейчас он пьет, развратничает и ничего не делает. Что ж, значит, пора уступить место тем, кто моложе…

И вот мне интересно, а если бы оруженосец в ответ на это сказал что-то вроде:
- Спасибо тебе Оскар за добрые слова, но моего эра ты не трогай. Он, в отличие от тебя, всё делает по уму. А тобой руководят зависть и ревность.
Продолжились бы эти доверительные беседы? И не вёл ли их Феншо с Ричардом только потому, что тот был единственным, кто не давал ему такой ответ?

Ну давайте же будем хоть сколько-то объективны!

Ведь видно же — это не вчитывание, то видно!-что в Оскаре говорит не "Зависть и ревность", а _разочарование_.

Войско идет, между прочим, по _разоренной_ земле (ЧТО там происходит, представить себе не сложно). При этом внаале Южная Армия героически отсиживалась в Тронко, а теперь в полном составе "нюхает ромашки". Ахваленый Алва... хваленый Алва только и делает, что пьянствует с Бонифацием. А когда Оскар, вконец измучившисьбездельем, приходит к Алве, тот его посылает.

Это мы, читатели, вооруженные вдобавок послезнанием, знаем, что Оскар судил очень поспешно, что увидел только верхний слой... Но положа рукуна сердце — кто может с уверенностью сказать, что на месте Оскара вел бы себя лучше?

И кстати- — когда жизнь доказала неправоту Оскара, Дик об этом сказал. Недвумысленно

Выше по треду прозвучал призыв (который я всецело поддерживаю) не мазать некоторых героев сплошь черной краской. Согласна — но давайте не будем мазать _всех_ героев

миротворец

28 июля 2010 г. 12:54

цитировать

цитата kagerou
В этической системе antel — получается, что правильно. Если можно парню морочить голову и подсовывать его под топор — то почему любого другого нельзя заморочить и подсунуть под топор?

Интерееесно... И хде это я такое говорила? Передергиваете, однако. Я вообще-то высказала всего лишь сомнение, вполне обоснованное, что Катарина сознательно принимала участие во всей этолй авантюре, заранее зная к чему она должна привести. И ни разу, можете хоть всю тему пять раз перечитать, я не давала хвалебных отзывов этому поступку. То есть получается — сначала строим громкое обвинение на заведомо ложных предпосылках. А потом выходит, что все гады и сволочи и только я д'Артаньян ;-)

Шулерство получилось, причем грубое. Мухлевать надо, все-таки, осторожнее, чтоб хотя бы сразу за руку не ловили :-)

цитата kagerou
По мне так лучше примерить на себя, чем до абсурда доводить.

С абсурдом – это не ко мне. Я всего лишь попыталась доказать вашу теорию. Проще говоря, проверить «как бы эта хрень работала, ежели б действительно существовала». И если в результате получился полный сюр, то виновата теория, а не доказательство.
С примерением героев на себя петрушка еще хлеще. Знаете, ассоциируя себя с героями книги, читатель допускает большую ошибку. Одно дело фантазировать на тему: как БЫ я поступил в такой ситуации или что БЫ я чувствовал, если бы со мной так поступили» — это одно, но вести от противного: «я в данной ситуации чувствовал/поступил бы так, значит и герой должен чувствовать/поступать также» напрочь испортит восприятие книги. То есть, читатель уже не героев книги видит перед собой, а лишь себя, любимого. А особо продвинутые читатели идут еще дальше: «я в данной ситуации чувствовал/поступил бы так, значит и герой должен чувствовать/поступать также, а если у автора все не так, то автор дурак и книги писать не умеет». Знакомо? Мне такие ремарки не раз попадались и не только в этой теме.
В данной ситуации вы постоянно проводите параллели между собой и Диком Окделлом, приписывая ему свои реакции и свои переживания. Но не стоит забывать, что автор Дика вряд ли писала с вас, и в книге описан совсем другой человек, с совсем другим характером и жизненным багажом. И думать/чувствовать/поступать он будет иначе, чем вы. Так стоит ли подгонять задачу под ответ? То же и с Катариной. Простите за переход на личности, но у меня сложилось ощущение, что в вашей жизни встречался подобный человек. Живой. И так сильно он вас обидел, что вы теперь даже на насквозь придуманном персонаже отрываетесь.
Вот только если ТАК читать книгу, то это все равно, как если три четверти текста сразу выбросить в мусорную корзину. А потом жаловаться, что книга не нравится. Стоит ли так обеднять собственное восприятие? Я, к примеру, КНИГУ предпочитаю читать, а не в своих прошлых обидах копаться…

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

28 июля 2010 г. 13:06

цитировать

цитата Ira66
Понимаетет, в моих глазах поступки, которые совершают в расчете на дивиденды — не благордство. Это иначе называется

В моих тоже, но в некоторых ситуациях Катарина дивидендов элементарно рисковала не дождаться, разве что посмертно, но в драку, однако, лезла. Причины таких поступков каждый волен видеть свои.

цитата Apraxina
Другое дело, что у этого бреда есть прекрасное, логичное и совершенно неблаговидное объяснение — молодой человек участвует в хитрых интеракциях между Штанцлером и Катариной. Всех этих сказках про близнецов и пр., а потому раскрывать ему глаза на все несколько несвоевременно.

Тож возможно. А возможно и проще — оговорка Катарины была неслучайной. И получилось, что и овцы сыты и волки целы, в смысле — и мальчик при деле и если новая власть предъявит претензии, можно сделать круглые глаза и честно пролепетать, что никакого назначения в совет не было, это Дикуша все перепутал... Другое дело, что и пострадавщих от такого финта ушами тоже не имелось, все при деле и все довольны.

цитата Ira66
Ведь видно же — это не вчитывание, то видно!-что в Оскаре говорит не "Зависть и ревность", а _разочарование_.

Войско идет, между прочим, по _разоренной_ земле (ЧТО там происходит, представить себе не сложно). При этом внаале Южная Армия героически отсиживалась в Тронко, а теперь в полном составе "нюхает ромашки". Ахваленый Алва... хваленый Алва только и делает, что пьянствует с Бонифацием. А когда Оскар, вконец измучившисьбездельем, приходит к Алве, тот его посылает.

Мне, как жене военного, такая логика малопонятна. Какими бы не были переживания молдодого Феншо, но существует конкретный приказ вышестоящего начальства — следовать заданным курсом и не разевать пасть. Нравится это подчиненным или нет — приказ они обязаны выполнять, на том армия стоит уже немало веков. Оскар приказ нарушил, причем намеренно. Причем при этом проиграл. За то и поплатился. Чисто по-человечески, мне его жаль, но с точки зрения армейской дисциплины — Алва был в своем праве.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

28 июля 2010 г. 13:44

цитировать

цитата antel
некоторых ситуациях Катарина дивидендов элементарно рисковала не дождаться, разве что посмертно, но в драку, однако, лезла

То, что Катарина человек редкого мужества (как ни парадоксально это звуит в применении к даме) и редкой же силы, "хрупкий гиацинт со стальным стеблем", отмечала еще Луиза — и с ней согласна.

Но... понимаете. ее (Катарины) слова, обращенные к Штанцлеру "Я... талигойская святая" окончательно расставили для меня все точки над i. Все поступки Катарины (еще раз повторю, несомненно мужественные) играают на ее имидж. А терять ей нечего (особенно после ареста), приобрести же она может _очень_ много, навсегда обезопасив себя и детей. Просто для меня в данном случае цель не оправдывает средства.

цитата antel
Мне, как жене военного, такая логика малопонятна

Прошу прощения, Вы не поняли меня. Я _не_ оправдываю поступок Феншо. Армия есть армия, если в ходе даже учений, не говоря уже о боевых действиях, всяк начнет выкомаривать на свой салтык, дело ожно считать проигранным изначально.

Я о другом.

Увжаемый Рупрехт, которому я возражала, припомнил, что Феншо весьма нелестно отзывался об Алве и предположил, что в основе такого отрицательного отношения лежат "зависть и ревность". На мой взгляд это неверно — не зависть и ревность, а разочарование в человеке, которым некогда восхищался

миротворец

28 июля 2010 г. 13:51

цитировать

сообщение модератора
разговоры про экс-губернатора Аляски — не для этой темы

философ

28 июля 2010 г. 14:04

цитировать

цитата antel
В данной ситуации вы постоянно проводите параллели между собой и Диком Окделлом, приписывая ему свои реакции и свои переживания.

Я провожу их также с собой и Алвой, Катариной, Робером и пр.
Вы просто невнимательны.

цитата antel
С абсурдом – это не ко мне.

Вот ваши слова:

цитата
Вполне сознательно. Есть такой прием — довести ситуацию до абсурда, чтобы наконец-то в ней разобраться.

Вот ссылка.
http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi...

Так что с абсурдом — это именно к вам.
А спорить с человеком, который не помнит, что сам же вчера писал, я больше не хочу.

гранд-мастер

28 июля 2010 г. 14:57

цитировать

Если и учит чему-нибудь эта дискуссия, то только тому, что взрослых людей словами не переубедишь. Как судили по-своему, так и будут судить. Как родился Окделлом, так Окделлом и умрёшь :-)))

Так что принимайте людей, а литературные персонажи — тем более, как есть.
А я вот сейчас после ОЭ читаю Ведьмака и невольно сравниваю. Странная вещь — объективно пан Сапек пишет, как бы это сказать, крепше, шо ли. Сюжет нигде заметно не провис, описания очень "телесны" и живы, характеры интересны и неоднозначны. В общем, цикл нравится, и даже очень нравится, но... не захватывает. Даже больше — не чувствую перспективы, не вижу мира в целом, хотя там тоже стран дофига.
У Камши же, несмотря на неровности и явные слабины в логическом обосновании тех или иных сюжетных поворотов есть (ай, не можу, скажу банально) искра, оживляющая картину мира в целом. Даже второстепенные персонажи вызывают интерес и желание узнать о них побольше.
Ну, ИМХО, конечно.
P.S. и если я говорю о том, что нашла какие-то слабины, это не значит, что писатель плох. 100%-го совершенства нет, а 99%-х мало. До такого уровня многим расти и расти.

гранд-мастер

28 июля 2010 г. 14:59

цитировать

Nadia Yar Как хорошо сказано)

цитата Nadia Yar
и получается совершенно положительный образ, возвышенный, чистый, красивый, причём _по-человечески_ красивый и возвышенный. Земной, реальный. Такое человеческое совершенство я в литературных героях очень ценю. В людях тоже, но в людях оно попадается ещё реже.

В образе барона Ойгена меня приятно удивил его ум. Обычно персонажи такого плана (спокойные, правильные и обстоятельные) не блещут проницательностью. Тогда как Райнштайнер...ну, у меня рука чешется обозвать его самым умным персонажем ОЭ. Он дотошнее Алвы — если уж начал копать, то раскопает; проницательнее, вдумчивее Валентина; всегда смотрит на события немного "сверху", оценивает объективно и беспристрастно. При этом, барон Ойген не думающая машина — он человечен, заботится о близких людях, предан своей стране. Вот уж действительно персонаж, достойный уважения и подражания) А мы тут все косточки Дикону промываем :-)))

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

гранд-мастер

28 июля 2010 г. 19:24

цитировать

цитата Nadia Yar
Что бы ни сделал няшка Дикон, он будет оправдан. Он же няшка... Скучно, дамы и господа. В книге есть, между прочим, ещё такие интересные люди, как Марсель Валме и Райнштайнер.

О, наконец-то я могу что-нибудь сказать не такое, как обычно говорят :) Как относятся в правильном фэндоме к Валме? Надеюсь, любят, потому что хочется же иногда в разрез с генеральной линией пойти :)

Так вот мне Валме совсем не нравится. Мне было бы трудно с ним рядом находиться, наверное, и вообще "в реале" это неприятный тип людей. Он мне сразу казался каким-то внутренне легковесным, неглубоким (и потому неинтересным персонажем) — а потом понял: да он же пуст. Ну то есть натурально, если Рокэ в глаза посмотришь — а там глубина, движения души сложные, словно кошке в глаза глядишь, то смотреть в глаза Валме, должно быть, всё равно что с курицей взглядом встретиться, такая там лёгкость бытия — до неприличности. Мы, конечно, в глаза никому не смотрим, но главы Валме мне после глав Дикона самые человечески неприятные. Дик-то псих, с него к ШС никакого спросу нет. А Валме, убив человека, вообще ничего не чувствует. Нуль рефлексии, нуль мысли, нуль переживаний. И это не "штаны Арагорна", про которые в тексте не написано, а они есть. Переживания по поводу неприятного поступка автор не упустил бы. А Валме стихи сочиняет, песенки поёт да орешки всё грызёт да хохмит: "Мне пришлось добивать своего короля". Бррр! Может, такой типаж и полезен — ему можно всю грязнуть работу получать в тяжёлые годы: руки вымоет и ок. Но чисто по-человечески мне даже грызущий себя Робер ближе.

Интересно, насколько в плане отсутствия рефлексии Рокэ на Валме похож?

философ

28 июля 2010 г. 19:37

цитировать

Бвл бы похож на Валоме — может быть, человечеству жилось бы как-то полегче.
Во всяком случае, пунктика "все, кого я осмеливаюсь любить, умирают" не было бы. Ну, умирают. Так ведь вообще все умирают, тоже мне бином Ньютона.

гранд-мастер

28 июля 2010 г. 19:46

цитировать

цитата kagerou
Во всяком случае, пунктика "все, кого я осмеливаюсь любить, умирают" не было бы. Ну, умирают. Так ведь вообще все умирают, тоже мне бином Ньютона.

Можно подумать, эта мантра "все-же-умирают" когда-нибудь на кого-нибудь действовала :)))

философ

28 июля 2010 г. 20:07

цитировать

цитата GerD
Можно подумать, эта мантра "все-же-умирают" когда-нибудь на кого-нибудь действовала

На меня действует. Уже лет 14.
А уж на Валме-то...

активист

28 июля 2010 г. 20:42

цитировать

Я понимаю, вопрос наивный. От кого все таки дети у Катарины? Я как-то пропустила в книге.

активист

28 июля 2010 г. 20:43

цитировать

цитата GerD
Валме, убив человека, вообще ничего не чувствует. Нуль рефлексии, нуль мысли, нуль переживаний. И это не "штаны Арагорна", про которые в тексте не написано, а они есть. Переживания по поводу неприятного поступка автор не упустил бы. А Валме стихи сочиняет, песенки поёт да орешки всё грызёт да хохмит: "Мне пришлось добивать своего короля

Ик. *утратив дар речи*

Скажите, Вы это _всерьез_????