| автор |
сообщение |
Рупрехт 
активист
 
|
 27 июля 2010 г. 00:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор Не понял!
И не поймёте. У вас раритетное издание. В нём не написано, как королева охмуряла мальчика, бросая в его сторону пылкие взгляды и многообещающие улыбки. А потом стала подсылать к нему убийц. И подсыла до тех пор, пока мальчик её не убил, благодаря чему и спасся.  |
|
|
kagerou 
философ
|
|
27 июля 2010 г. 00:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Рупрехт Поступок некрасивый, но в чём его вред?
Да не, ни в чем. Еще одна капелька, которая довела Дика до психоза. Сущий пустяк.
Люди, я вас обожаю всех вместе и каждого в отдельности. Империя и недуг уладов, богатейший иллюстративный матерьял...
цитата Рупрехт Если подарком не пользуются, его нужно возвращать.
Еще одна интересная этическая максима.
Коллекционировать мне их, что ли?
цитата Рупрехт Хорошо, жизнь спасли просто мальчику, а не конкретно Ричарду. Но и Феншо разглагольствовал перед тем, кто готов был его слушать. А кто ещё, из числа участников похода, согласился бы внимать его монологам?
А что такого особенно ужасного он говорил?
— Я… — Дик немного поколебался, но Оскару можно было доверять, он никогда никого не выдавал, — один… очень умный человек говорит, что армия не справится с летучими отрядами. И потом… Если Оллары проиграют эту войну, это пойдет на пользу делу освобождения Талигойи.
— Бред, — отрезал Феншо. — На любых летунов управа найдется. Нужно построить вдоль гор укрепленные лагеря и регулярно производить кавалерийские вылазки. Наши лошади лучше, а против наших мушкетов и пистолетов дикари и вовсе бессильны.
— Не надо называть их дикарями. Бириссцы — наши союзники, они воюют за нашу свободу.
— Нужны им мы вместе с нашей свободой! — Лицо Феншо стало жестким. — Читайте историю, молодой человек, это полезно. Бириссцы всегда резали и грабили тех, кто слабее. К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают, а грабить стало некого. Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров и превратиться в их цепных собак. В четвертом году нашего Круга Франциск Оллар отменил старое эсператистское вето, запрещавшее селиться в Варасте, и освободил переселенцев и их потомков на сорок лет от налогов. Вараста начала заселяться, земли здесь очень плодородные, так что варастийцы быстро разбогатели. Бириссцы это увидели и решили приняться за старое. Сначала они действовали с оглядкой, потом обнаглели, за что и получат.
Я буду не я, если не пригоню к Рассанне полтысячи «освободителей» и не утоплю на глазах беженцев и дурака-губернатора. Я живу в великой стране и не позволю кому попало ее освобождать. Надо будет, я это сделаю сам и обойдусь без наемников.
— Оскар, ты с ума сошел!
— Закатные твари, это вы с ума сошли. Додумались! — Оскар раскипятился не на шутку, он вообще легко выходил из себя. — Ждать помощи от врагов, которые спят и видят, чтоб Талиг околел. Оллары — дерьмо, не спорю, но Раканы еще дерьмее. Кто они такие, чтоб приходить к нам и нами править?! Нет, Дикон, кто продул и удрал, тот продул и удрал. Фердинанда гнать надо в три шеи, кто б спорил, но таскать каштаны из огня для принца, которого никто в глаза не видел, я не стану. Корона должна принадлежать самому сильному и самому смелому. Разумеется, из коренных талигойцев.
Феншо, как видим, объясняет молодому-недоученному, почем фунт гороха. Без дурацких коанов, заметим, объясняет, излагает начистоту то, что думает.
Поживи он чуть дольше — Дикон мог бы с его подачи вообще разочароваться в заграничном принце, начисто.
Естественно, ни перед кем из варастийской армии он бы таких речей не держал — они все это и так знают. Феншо применяется к конкретному члушателю, незнакомому с обстановкой и питающему самые дуракцие иллюзии — и старается эти иллюзии выбить у парня из головы как можно быстрее. Я ему за коммуникацию ставлю 90 баллов.
цитата Рупрехт Мне представляется маловероятным, что невозможно выяснить настроения офицеров целой армии и их отношение к своему командующему.
Ну и зря. Совершенно реальная проблема, не один заговор об нее разбился, не одна война была проиграна.
цитата Рупрехт Могло создаться впечатление, что они исчерпали средства для борьбы и удовлетворились достигнутым. Тем более, что дадено им было немало.
Если бы у сильвестра оно могло возникнуть — его следовало бы уволить без выходного пособия.
цитата Рупрехт А куда они могли спешить? Атаковать столичный гарнизон? Отбить Приддов? И всё силами одного полка?
Почему нет — Алву же смогли так отбить.
цитата Рупрехт СССР здесь не причём. Это всё моё раритетное издание. Там прямо так и написано.
цитата
Супрем — Высший судебный чин, однако не обладающий никакой фактической властью.
Ну, значит, это авторская глупость.
цитата Рупрехт
А сам-то человек желает, что бы с ним разговаривали?
Да. На протяжении первых трех книг человек желает. В "Лике победы" — прямо-таки жаждет, его всего плющит и колбасит. |
|
|
Энкиду
гранд-мастер
|
|
27 июля 2010 г. 00:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Nadia Yar С удовольствием) Давайте обсуждать Райнштайнера. Дикон и впрямь получил слишком много незаслуженного внимания.
|
–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует". |
|
|
kagerou
философ
|
|
27 июля 2010 г. 01:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Энкиду А, то есть вы считаете, что Дикон поступил правильно?
В этической системе antel — получается, что правильно. Если можно парню морочить голову и подсовывать его под топор — то почему любого другого нельзя заморочить и подсунуть под топор? |
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
27 июля 2010 г. 01:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Первые две книги ОЭ
Да я их читал. Просто мне неясно, как одно соотносится с другим. Ну, влюбленность, ну есть, но при чем тут покушения? Мухи отдельно, котлеты отдельно. К покушениям на Ричарда королева не имеет никакого отношения. Даже ее участие, весьма своеобразное, в интригах Штанцлера нельзя назвать подведением Ричарда под топор. Вот действия Штанцлера — да, можно охарактеризовать именно так, а вот то, что делала Катарина — нет. Да и культивированная влюбленность там преувеличена. Катарина четко проводит другую линию, влюбленность была в отца Ричарда, а тут исключительно братско-сестринские отношения. |
|
|
Энкиду
гранд-мастер
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
27 июля 2010 г. 05:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Энкиду Райнштайнер — очень интересный образ. Это правильный немец. Со времён ВОВ существует негативное клише немца, тот самый квази-нацистский "нордический характер", воплощающий зло. Камша берёт этот набор качеств, очищает его от (исторически оправданного, но напрасно распространяемого на немцев вообще) негатива, чуть переиначивает, поворачивает непривычной гранью — и получается совершенно положительный образ, возвышенный, чистый, красивый, причём _по-человечески_ красивый и возвышенный. Земной, реальный. Такое человеческое совершенство я в литературных героях очень ценю. В людях тоже, но в людях оно попадается ещё реже.
|
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
kagerou
философ
|
|
27 июля 2010 г. 10:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор К покушениям на Ричарда королева не имеет никакого отношения. Даже ее участие, весьма своеобразное, в интригах Штанцлера нельзя назвать подведением Ричарда под топор.
Понятно. На этом прервемся. Если вы считаете, что разговор Катарины о педерастии и сразу же за ним последовавший разговор Колиньяра о том же трогательным совпадением, то прервемся. |
|
|
Ira66
активист
|
|
27 июля 2010 г. 12:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Робер явно видел перед собой некую конструкцию, которая того гляди сама рухнет под гнетом раскаяния. Вымышленную.
Роберу вообще свойственно проецировать на других свои реакции.
Он рыцарственно относится к женщинам — Альдо в его глазах относится к женщинам столь же рыцарственно.
Он бы, случись с ним то же, что и с Диком, на гладкие стены лез бы и с нехорошим любопыством поглдывал бы на все ближайшие осины — вот и считает, что с мальчиком то же самое.
цитата Рупрехт Если бы при встрече в Алате, Робер отринул все свои раздумья и заботы и посвятил своё время исключительно работе с Окделлом, то, вполне вероятно, он и смог бы что-то изменить
Ну, честно сказать, забот особых в Алати у Робера не было. Он красиво "Стррррадал", ничего при этом не делая и надеясь, что все само собой как-нибудь образуется. Да и на фехтование с Диком у него верммя вполне себе находилось.
Другое дело, я уже написала выше — Робер проецирует свои реакции на всех. На Дика в том числе. И потому даже и не понял, что нужно еще делать. |
|
|
Шолль
философ
|
|
27 июля 2010 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я тут два дня читала очень интересную книжку и получила от чтения море удовольствия. В книжке описываются признаки жанровых разновидностей романа и проводится филологический анализ "типичных представителей". Так вот, описание одно из жанров во многих местах очень подходит и для ОЭ. Понятно, что полностью в эту категорию ОЭ не попадает, точнее, сочетает в себе признаки еще двух жанров из той же серии, но местами, местами!!!
Фабула. Герой преодолевает препятствия и выполняет важную моральную миссию. В основе миссии могут лежать интересы государства, близких героя, самого героя, но эти интересы в большинстве случаев не носят характера личной корысти; борьба героя за них оценивается как борьба за попранную справедливость. Главный способ развития действия — преодоление внешних препятствий, которые чинят друг другу противоборствующие стороны. Приключения откровенно выдуманы, ситуации, в которых оказывается герой, маловероятны, в происходящем подчеркнуто высок элемент случайности. Фабульно .... может быть близок к детективу (Борьба за Талигойю/Талиг, кто у нас тут повелитель, раттоны, внезапная смертность героев)
Неизменно выделяется главный герой (иногда в его качестве могут выступать и несколько персонажей или даже целая группа, выполняющая общие задачи). В любом случае главный герой .... лишен поддержки социума, он идет против общих правил, маркированных как "новые" (=сомнительные, непрверенные), отстаивая традиционные ценности — честь, достоинство, дружбу и др. Часто подчеркивается социальная ущербность героя: он сирота, изолированный от людей инвалид, разжалованный офицер, разведенный и т.п. (Алва, Робер, Жермон Ариго, кто еще?)
В общепринятом смысле слова герой (главный персонаж) не является "положительным". Род его деятельности может оказаться на грани нарушения закона, но он неизменно выступает за "справедливость", под которой понимает верность "идеалам" или "принципам". Герой знает "изнанку" жизни, ему приходилось и приходится сталкиваться со смертью, бороться с преступным миром. Он обладает всеми необходимыми физическими качествами, чтобы бороться со множеством противников и в итоге одержать победу... обладает силой, целеустремленностью, а также стратегическим и тактическим мышлением. Он успешно сражается как против отдельных врагов, так и против стоящих за ними более или менее могущественных группировок. (Алва, стревец!)
Личные качества героя основаны на стереотипных для определенного типа общества представлениях о мужественности. Неисчерпаемость сил героя кроется в том, что он в каждом конкретном случае единственный, кто может решить поставленную в рамках сюжета задачу — сохранение некоей попираемой системы ценностей. (А не отсюда ли "неубиваемость" повелителей?) Он осознает эту задачу как миссию. Персональная ответственность побуждает его к проявлению инициативы и преодолению тяжелых испытаний (Прямо Алва в последней книге!) Независимость героя от навязанных ему социальных ролей делает его "непрозрачным" для других, позволяет "переигрывать" самых непредсказуемых соперников. (Опять оно!)
Конфликт ... основан на столкновении неблагоприятных исходных обстоятельств, обусловленных неприемлемым для героя миром, и готовности героя действовать в соответствии с осознаваемой им миссией по сохранению системы духовных ценностей. Борьба героя обречена на победу, поскольку в романе он воплощает полюс справедливости. (Ну сюда попадают в разные моменты Робер, Алва, Марсель (местами), Карваль)
Центральной проблемой оказывается сложность жизни в современном социуме. В романе представлен жестокий поляризованный мир, в котором часть людей (или общество после социальных катаклизмов) начинает действовать по правилам, кажущимся главному герою (и читателю вместе с ним) неправомерными, нарушающими нормативные, прежде всего этические представления. При этом персонажи, олицетворяющие силы "зла", кажутся почти всемогущими, поскольку зачастую являются представителями тех или иных тайных сообществ, которые контролируют общественную ситуацию (Ага, Орден Истины, например, или мифические раттоны).
Если интересно, попробуйте угадать без гугля, о каком жанре шла речь
|
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
27 июля 2010 г. 20:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Если вы считаете, что разговор Катарины о педерастии и сразу же за ним последовавший разговор Колиньяра о том же трогательным совпадением, то прервемся
А почему я не должен считать, что урок Алвы, как бить по носу, и последующий разговор с Колиньяром не случаен?
цитата Шолль Если интересно, попробуйте угадать без гугля, о каком жанре шла речь
А как на счет снисхождения к нефилологам?  |
|
|
Мау
авторитет
|
|
27 июля 2010 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar Райнштайнер — очень интересный образ. Это правильный немец.
"Правильных" немцев в литературе в достатке. Это всегда было своего рода клише и устойчивое амплуа для немцев — спокойный, выдержанный, целеустрмленный, приверженный порядку, рациональный, неэмоциональный и т.п. Как противовес русскому характеру, на который смотрят не без некоторой зависти и восхищения но и одновременно свысока.
Привет от Штольца. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
antel
миротворец
|
|
27 июля 2010 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Не буду. Если вы не можете всю эту ситуацию прикинуть на себя — то все равно не поймете.
А мне кажется, что ваша проблема в том и состоит, что вы все прикидываете на себя. Может, стоит отвлечься от собственных переживаний-воспоминаний и воспринимать выдуманных героев основываясь на тексте, а не на собственных фантазиях?
цитата kagerou О, аллах. Тётка дважды приняла участие в организации покушения на жизнь мальчика, возбуждая и пестуя в нем влюбленность. Постфактум — ни малейшей попытки объясниться, что-то типа прощенья попросить...
Если вам и дальше нравится считать, что это нормально — считайте. Но опять же я не понимаю, как в вашей этической системе можно пенять Дику за попытку покушения на Алву.
Да боже мой! Я просила всего лишь объяснить, что плохого в одном конкретном поступке Катарины, в том самом, где она не сказала Дику, что его в регентском совете не стояло. А вы мне опять сказку про белого бычка...
цитата kagerou Первые две книги ОЭ. Читать до просветления.
Вопрос: это как же надо "просветляться", чтобы увидеть в книге то, чего там отродясь не росло? И чем? Где такие грибы достать?
цитата kagerou Понятно. На этом прервемся. Если вы считаете, что разговор Катарины о педерастии и сразу же за ним последовавший разговор Колиньяра о том же трогательным совпадением, то прервемся.
А зачем прерываться, давайте уж разложим все по полочкам. Итак, ночью у Штанцлера зачесалась левая пятка и он понял: Дика надо убить! Зачем? Да не важно, просто надо. И он начинает готовить сие убийство. Катарина привлекается для обработки в нужном ключе Дика, Манрик и его подчиненные Люра и Джереми убийство организуют, Эстебан с компанией — исполнители, Килеан нужен для синхронизации действий Эстебана и Катарины... И вперед и с песней! И все это для убийства одного наивного вьюноши, которого можно было просто дома травануть без проблем. Ах да, я забыла, Штанцлер еще и с Алвой договорился, чтобы тот вовремя Дика научил морды расквашивать...
Вот где она — чистая фантастика, автора, наверное, удар бы хватил от таких умозаключений.
Впрочем, давно замечено, что достигший определенного уровня просветления оппонент доводы логики уже не воспринимает, так что не стоит и пытаться... |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Ira66
активист
|
|
27 июля 2010 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А зачем прерываться, давайте уж разложим все по полочкам. Итак, ночью у Штанцлера зачесалась левая пятка и он понял: Дика надо убить! Зачем? Да не важно, просто надо. И он начинает готовить сие убийство. Катарина привлекается для обработки в нужном ключе Дика, Манрик и его подчиненные Люра и Джереми убийство организуют, Эстебан с компанией — исполнители, Килеан нужен для синхронизации действий Эстебана и Катарины... И вперед и с песней! И все это для убийства одного наивного вьюноши, которого можно было просто дома травануть без проблем. Ах да, я забыла, Штанцлер еще и с Алвой договорился, чтобы тот вовремя Дика научил морды расквашивать...
Зачем же утрировать?
Вопрос только в одмом: предупредила ли Кэтарина Эстебана о разговоре с Диком (неважно, намечающемся ли или уже имевшем место) — подобное возможно, с младшим Колиньяром королева встречалась — или это просто совпадение (что тоже возможно).
Но вообще-то... поступки Катарины и ее попытки манипулировать всем и всеми не подлежат суду, но чисто по человечески — омерзительны. |
|
|
Ira66
активист
|
|
Шолль
философ
|
|
27 июля 2010 г. 22:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Анри д_Ор , книги этого жанра читали, хоть по разу, наверное практически все. Просто если на обложке не написано, что это — оно, то конкретную книгу с ним не ассоциируют.
|
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
antel
миротворец
|
|
27 июля 2010 г. 22:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ira66 Зачем же утрировать?
Вполне сознательно. Есть такой прием — довести ситуацию до абсурда, чтобы наконец-то в ней разобраться.
цитата Ira66 Вопрос только в одмом: предупредила ли Кэтарина Эстебана о разговоре с Диком (неважно, намечающемся ли или уже имевшем место) — подобное возможно, с младшим Колиньяром королева встречалась
Мне как-то трудно представить Катарину, отчитывающуюся перед Эстебаном Колиньяром, с кем она говорила и о чем. Ну не укладывается у меня в голове такая ситуация, хоть тресни.
цитата Ira66 Но вообще-то... поступки Катарины и ее попытки манипулировать всем и всеми не подлежат суду, но чисто по человечески — омерзительны.
Чисто по-человечески — да. Но мне тем и нравится этот персонаж, что однозначных оценок по нему дать невозможно. Сложный он получился, объемный, интересный... Про Катарину не скажешь, плохая они или хорошая. Точнее, там и то и другое. Там все намешано — зло и добро, любовь и ненависть, откровенная подлость и яркое благородство... Каждой твари по паре. И когда персонаж начинают замазывать одной краской, неважно, черной или белой, это резко обедняет восприятие, живой человек превращается в картонную декорацию с надписью "мИрзавка и злАдейка!", ну или "Ангел, руками не трогать!" И я каждый раз спрашиваю, стоит ли так портить книгу? И часто получаю ответ, что таки стоит. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
|
27 июля 2010 г. 22:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Может, стоит отвлечься от собственных переживаний-воспоминаний и воспринимать выдуманных героев основываясь на тексте, а не на собственных фантазиях?
А давайте подобьем бабки, кто чаще цитирует текст и опирается на него — я или вы. А тол у меня впечатление такое, что
цитата Есть такой прием — довести ситуацию до абсурда, чтобы наконец-то в ней разобраться.
- это у вас нечто вроде кредо.
По мне так лучше примерить на себя, чем до абсурда доводить.
цитата antel Я просила всего лишь объяснить, что плохого в одном конкретном поступке Катарины, в том самом, где она не сказала Дику, что его в регентском совете не стояло.
Ну как вам это понятно объяснить.
Вам случалось прийти на работу, отработать неделю и узнать, что вас никто и не принимал, а все поощрительные замечания начальства вы просто неверно интерпретировали? |
|
|
antel
миротворец
|
|
27 июля 2010 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ну как вам это понятно объяснить.
Вам случалось прийти на работу, отработать неделю и узнать, что вас никто и не принимал, а все поощрительные замечания начальства вы просто неверно интерпретировали?
Хммм, вопрос: а Дик о своей ошибке узнал? В моем экземпляре книги Дик так до конца и не знал, что в регентском совете не числился. Стараниями Катарины, кстати. И я ну никак не вижу в этом ничего плохого. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Ira66
активист
|
|
27 июля 2010 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Но мне тем и нравится этот персонаж, что однозначных оценок по нему дать невозможно. Сложный он получился, объемный, интересный... Про Катарину не скажешь, плохая они или хорошая. Точнее, там и то и другое. Там все намешано
То, что персонаж сложный и неоднозначный — согласна; впрочем. в ОЭ, ИМХО, нет перонажей плоских, которых можно выкарсить одной краской
По остальному- несоглашусь. Но это ужеличное восприятие: поступки Катарины (вообще подобные поступки) однозначно переводят для еня таких людей в категорию нерукоподаваемых. От слова совсем. А учитывая последний разговор Катарины и Штанцлера...
Понимаетет, в моих глазах поступки, которые совершают в расчете на дивиденды — не благордство. Это иначе называется |
|
|
цитировать