Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

новичок

16 декабря 2010 г. 18:28

цитировать

Возможно, тексты Ефремова литературно где-то и несовершенны. В мире нет ничего совершенного, но это не значит, что в мире нет ничего великого.
Сам Иван Антонович признавался, что не стилист. Но Алексей Толстой при встрече спросил его: "Откуда у вас такой изящный и холодный стиль?" И Ефремов честно ответил: "Записи в пикетажках". (Пикетажка — нечто вроде полевого рабочего дневника геолога, геодезиста, etc. Довоенная молодость Ефремова). А дальше, с возрастом, шло дальнейшее развитие ума, набор жизненного и литературного опыта...
Я рад за книгу о переписке И.А.Е. с учёными "Научное наследие, том 22". Кажется, она получит новую жизнь. Кроме текстов, там хорошие фотографии.

–––
Дорогу осилит идущий

магистр

9 февраля 2011 г. 00:43

цитировать

Приглашаю всех познакомиться с этими рассказами. Написаны под непосредственным воздействием идей и стилистики Ефремова: http://www.noogen.su/lit-noogen.htm
По поводу "Силы любви" можно будет оставить отзыв и здесь: http://fantlab.ru/work208387

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

гранд-мастер

10 февраля 2011 г. 10:06

цитировать

цитата Сат-Ок
Простите, такой процесс называется конвергенцией

Игра словами. Общество у Ефремова на человека давит, вылепляя то, что ему (обществу) нужно. То есть — тоталитарность. В чистом виде.

цитата Сат-Ок
А слово "тоталитаризм" однозначно негативное, в отличие от слова "тотальный", кстати.

У слов есть смысл. Я предпочитаю пользоваться им.

гранд-мастер

10 февраля 2011 г. 10:53

цитировать

цитата Farit
Игра словами. Общество у Ефремова на человека давит, вылепляя то, что ему (обществу) нужно. То есть — тоталитарность. В чистом виде.

Ну да, а в сегодняшнем обществе школьникам двойки ставят, вынуждая их делать то, что нужно обществу. Убийство осуждается, воровство тоже. Иногда даже за убийство и воровство общество наказывает людей — никакой свободы воли, общество навязывает то, что ему нужно. То есть — тоталитарность.

И у Ефремова тоталитарность ограничивается тем же самым — пройди обучение, живи по законам общества. В той же Туманности Андромеды никто не принуждает людей к труду, труд считается естественной человеческой потребностью. Не нравится одна работа, залезь в информационную сеть, найди более подходящую. Надоело летать на космолётах, иди в китопасы.

цитата Farit
У слов есть смысл. Я предпочитаю пользоваться им.

Какая категоричность! Смысл в слова каждый человек вкладывает немного отличающийся.

Например, мне несколько раз приходилось спорить с людьми о цвете. То, что для меня зелёное, другой человек называл жёлтым. В целом цвет был действительно близок к жёлтому, но я видел в нём оттенок зелёного, поэтому для меня этот цвет уже был зелёным. Для другого человека небольшая доля зелени не означала, что этот цвет — зелёный. Мне так довольно часто приходилось спорить с людьми просто потому, что мы не обозначили чётко те понятия, которые вкладываем в слова.

миротворец

10 февраля 2011 г. 11:03

цитировать

цитата Farit
Общество у Ефремова на человека давит, вылепляя то, что ему (обществу) нужно. То есть — тоталитарность

О как!

Это надо занести в анналы.
Мощно.

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

гранд-мастер

10 февраля 2011 г. 14:01

цитировать

цитата morbo
Ну да, а в сегодняшнем обществе школьникам двойки ставят, вынуждая их делать то, что нужно обществу

Двойки ставят, и ученики прекрасно с этими двойками живут. Атмосферы нетерпимости к двойке нет. Есть атмосфера толерантности. И чем дальше — тем больше.
А у Ефремова — это легко вычисляется — есть.

цитата morbo
И у Ефремова тоталитарность ограничивается тем же самым — пройди обучение, живи по законам общества

Верно.
Девиз тоталитарного общества — живи по тем законам, которые тебе даны, ибо эти законы — самые хорошие.
Девиз толерантного общества — есть вещи, законом запрещенные, остальное делай так, как тебе заблагорассудится.

цитата morbo
Какая категоричность! Смысл в слова каждый человек вкладывает немного отличающийся.

Да ну. И какой же иной смысл можно сложить в слово "тоталитарный"?

Это слово — по независимым от него причинам — получило негативный окрас в обществе, которое ему исторически противостоит — толерантном.
Если бы мы жили в обществе тоталитарном — в нем бы слово толерантный имело негативный оттенок.

А смысл всегда один.

цитата morbo
Например, мне несколько раз приходилось спорить с людьми о цвете

Измеряете длину волны, сверяетесь с таблицей и вопрос закрыт. К чему спорить?

философ

10 февраля 2011 г. 14:12

цитировать

цитата Farit
Если бы мы жили в обществе тоталитарном — в нем бы слово толерантный имело негативный оттенок.

Слово "толерантный" — это фактически ругательство. Если герои Ефремова не толерантны, это им плюс.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

активист

10 февраля 2011 г. 14:20

цитировать

забавная пародия
http://lib.rus.ec/b/196843/read

гранд-мастер

10 февраля 2011 г. 14:32

цитировать

цитата Farit
Двойки ставят, и ученики прекрасно с этими двойками живут. Атмосферы нетерпимости к двойке нет. Есть атмосфера толерантности. И чем дальше — тем больше.
А у Ефремова — это легко вычисляется — есть.

Конечно есть. Толерантность = равнодушие. А у Ефремова равнодушия нет.

Плохо учась человек вредит прежде всего себе. Общество без конкретного человека обойтись сможет, а вот он сам будет несчастлив, не имея возможностей для реализации себя в обществе. Поэтому нетерпимость с двойкам это прежде всего проявление заботы об отдельных людях.

гранд-мастер

10 февраля 2011 г. 14:51

цитировать

цитата Nadia Yar
лово "толерантный" — это фактически ругательство. Если герои Ефремова не толерантны, это им плюс

Слово "толерантный" — это просто слово. Плюсов за них не ставят.

гранд-мастер

10 февраля 2011 г. 14:53

цитировать

цитата VladimIr V Y
Конечно есть. Толерантность = равнодушие. А у Ефремова равнодушия нет.

Толерантность = терпимость.

цитата VladimIr V Y
Поэтому нетерпимость с двойкам это прежде всего проявление заботы об отдельных людях.

Слишком много при том будет дополнительных условий. Так как двойки — следствие не только нерадивости.

гранд-мастер

10 февраля 2011 г. 15:07

цитировать

Farit

Про провал политики терпимости и толерантности уже начинают говорит. Собственно, говорили и раньше, но не на таком высоком уровне как сейчас. Нужно понимать, что как толерантность, так и терпимость ведут в итоге к равнодушию. Особенно в смысле отношения к неудачам других людей. Ефремов советский писатель и писал основываясь на советских реалиях. А в СССР было принято подтягивать отстающих, а не предоставлять их самим себе. Он описывал общество, где людям не всё равно как обстоят дела у одноклассников, соседей, просто прохожих.

гранд-мастер

10 февраля 2011 г. 17:35

цитировать

цитата VladimIr V Y
Про провал политики терпимости и толерантности уже начинают говорит. Собственно, говорили и раньше, но не на таком высоком уровне как сейчас. Нужно понимать, что как толерантность, так и терпимость ведут в итоге к равнодушию.

Ага. Один из вариантов следствия из толерантности — равнодушие. Один из.
По поводу "говорят" и "провалилась" — это не так. Толерантность решила очень большое число проблем, но она не решали все проблемы. Естественно, так как не могла этого в принципе.
То, что сейчас — это обычное дело, качнулся назад маятник общественных ожиданий. Откат будет, но не очень большой, не ко временам расовой сегрегации, отсутствия прав женщин и уголовной статьи за гомосексуализм. Потом снова пойдет вперед.

цитата VladimIr V Y
Ефремов советский писатель и писал основываясь на советских реалиях

Слава богу, на собственных воззрениях он основывался гораздо больше.

цитата VladimIr V Y
А в СССР было принято подтягивать отстающих, а не предоставлять их самим себе

В некоторых школах. В моей двоечники пользовались неизмеримо более высоким общественным авторитетом, нежели отличники.
Помимо этого:
- есть двойки и двойки
- "борьба" эта навязывалась не строем жизни и шла не от души (мы переживаем за товарища, ведь ему реально ничего с такими оценками не светит), а от школьного начальства.

миродержец

10 февраля 2011 г. 19:39

цитировать

Если уж говорить про двойки, то сейчас к ним не толерантное отношение, а наплевательское. Не хочешь учиться — не надо, не хочешь работать — без тебя обойдемся, хочешь бомжевать — флаг тебе в руки. А потом, читая сводки об очередной пьяной драке или замерзшем бомже только ворчим: "Куда милиция смотрит..." А туда же, куда и все, каждый волен гробить себя, а часто и окружающих, и никому до этого дела нет.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

магистр

10 февраля 2011 г. 22:33

цитировать

цитата Farit
Игра словами. Общество у Ефремова на человека давит, вылепляя то, что ему (обществу) нужно. То есть — тоталитарность. В чистом виде.

Я просто подсказал вам термин, которым сам ИАЕ как учёный обозначал этот процесс — конвергенция. Тоталитарность же — у Гитлера и Сталина. Если вы разницы не усматриваете в самом деле, то говорить не о чем. У ИАЕ открытым текстом написано:

"Самая страшная опасность
организованного общества — чем выше организация, тем сильнее делается
власть общества над индивидом. И если борьба за власть ведется
наименее полезными членами общества, то это и есть оборотная сторона
организации.
    Чем сложнее общество, тем большая в нем должна быть дисциплина,
но дисциплина сознательная, следовательно, необходимо все большее и
большее развитие личности, ее многогранность. Однако при отсутствии
самоограничения нарушается внутренняя гармония между индивидом и
внешним миром, когда он выходит из   рамок   соответствия   своим
возможностям    и,   пытаясь   забраться   выше,   получает   комплекс
неполноценности и срывается в изуверство и ханжество. Вот отчего даже
у нас так сложно воспитание и образование, ведь оно практически длится
всю жизнь. Вот отчего ограничено "я так хочу" и заменено на "так
необходимо"."

"Подлинная борьба за здоровье потомства и чистоту
восприятия началась, когда мы поставили учителей и врачей выше всех
других профессий на Земле. Ввели диалектическое воспитание. С одной
стороны, строго дисциплинированное, коллективное, с другой — мягко
индивидуальное."

"     Чтобы получить мыслящее существо, восходящая спираль эволюции
скручивается все туже, ибо коридор возможных условий делается все
более узким. Получаются очень сложные организмы, все более сходные
друг с другом, хотя бы они возникали в разных точках пространства.
Мыслящий организм неизбежно резко выражен как индивид, в отличие от
интегрального члена общества на предмысленном уровне развития, как
муравей, термит и другие животные, приспособленные к коллективному
существованию.   Качества   мыслящего   индивида   в известной мере
антагонистичны социальным нуждам человечества. Хотим мы этого или нет,
но так получилось в становлении земного человека — следовательно, и
вашего. Это не очень удачно для искоренения инферно, но, поняв
случайность, мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь
уже   сознательного   скручивания   спирали   в смысле   ограничения
индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости
внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы.
Отсюда   проистекает   серьезность, строгость искусства и науки -
отличительная   черта   людей   и обществ   высшей    категории    -
коммунистических.
    Если вместо скручивания спирали общества будет идти разброс и
раскручивание, то появится множество анархических особей (особенно в
облегченных условиях жизни), соответственно пойдет разброс и   в
творчестве:   раздробленные   образы,   слова,   формы. По широте и
длительности распространения подобного творчества можно установить
периоды упадка общества — эпохи разболтанных, недисциплинированных
людей".

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

авторитет

10 февраля 2011 г. 23:22

цитировать

Сат-Ок — досада в том, что приведенные Вами цитаты без правки переносятся в риторику хоть Сс-манов, хоть Пол Пота сотоварищи, хоть к нынешним северокорейским деятелям. Потому что "так необходимо" — это прекрасно... вопрос, кому. Кто говорит от лица общества, человечества, коллектива. Что именно он говорит. Где и как именно дозволено и необходимо показать говорящему кукиш, что он заблуждается и не получить за это лоботомирование без права переписки. Вот это очень значимо. Поэтому у Ефремова за нормальное гармоничное устройство общества говорят не такие выкладки в отрыве, а сеттинг и основной конфликт в "Часе Быка".

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

гранд-мастер

11 февраля 2011 г. 08:23

цитировать

Сат-Ок, еще раз — обратитесь к смыслу слова, а не к тому, что "ведь так называют Гитлера".
У меня боязни слова нет. У вас — есть. Так мы не договоримся.

гранд-мастер

11 февраля 2011 г. 14:51

цитировать

цитата Farit
То, что сейчас — это обычное дело, качнулся назад маятник общественных ожиданий. Откат будет, но не очень большой, не ко временам расовой сегрегации, отсутствия прав женщин и уголовной статьи за гомосексуализм. Потом снова пойдет вперед.

Есть сомнения. Показной и навязываемой толерантностью маятник качнули очень сильно в одну сторону и упрямо продолжают толкать туда же. Так что откат может быть очень сильным, с наложением на это культурных конфликтов, которые сейчас возникают между коренными европейцами и эмигрантами, и просто конфликтами на почве разницы в доходах, на классовом уровне.

цитата Farit
Слава богу, на собственных воззрениях он основывался гораздо больше.

Да не сказал бы. Идеалогическая линия вполне соответствует лучшему, что было можно найти в СССР.

цитата Farit
"борьба" эта навязывалась не строем жизни и шла не от души (мы переживаем за товарища, ведь ему реально ничего с такими оценками не светит), а от школьного начальства.

Такие вещи всегда происходят в переходные периоды. В первой трети 20-го века многих приходилось силком тащить в школу как таковую. Согласно генеральной линии, спускаемой сверху. А в последующие годы не иметь хотя бы трёх классов образования стало нонсенсом на общественном уровне.

магистр

12 февраля 2011 г. 01:01

цитировать

цитата Farit
еще раз — обратитесь к смыслу слова, а не к тому, что "ведь так называют Гитлера".
У меня боязни слова нет. У вас — есть. Так мы не договоримся.

Вам уже напомнили, что смыслы в любое слово человек вчитывает свои. Есть относительно общепринятые значения. Если для вас негативным словом назвать позитивное явление — значит, не бояться слова, — то вы, стало быть, просто плохо осведомлены о воздействии слов на человека вне его рацио.

Слова надо использовать точно и аккуратно. Вот я вам напомнил про то, как сам ИАЕ называл процесс — а вы как будто и не услышали.

Думаю, вы и впрямь не понимаете... Ну, возможность всегда остаётся.

Apraxina, есть объективные условия становления специфических человеческих качеств, хорошо описанные Фроммом. А вы как-то сразу переводите вектор внимания на якобы борьбу гипотетически равноправных групп населения. Здесь это ключевое слово: эволюция. Есть ось, стержень (ИАЕ, Роджерс, Фромм, Рерихи) — всё сразу входит в пазы. Нет её — мигом образуется недоказуемая анархия самопревозносящегося имхо, постмодерн то есть.

И никакие полпотовцы никогда не подпишутся под приведёнными мной диалектическими формулировками. Вы знакомы с писаниями фашистов или чучхэ? Если нет, то можно немного — сразу будет видно муравьиность тамошнего коллективизма.

При этом стоит добавить, конечно, что так как истина вообще лежит вне слов, что принципиально и непреодолимо, то речь надо вести о духовной гармонии человека, который будет, с одной стороны, отражать сказанное, с другой же — адекватно вносить в повседневность. Умение идти по лезвию бритвы — умение интуитивное. А интуицию словами не разовьёшь, нужна бескорыстная работа.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

авторитет

13 февраля 2011 г. 00:58

цитировать

Сат-Ок — извините, какие Рерихи в пазы входят? 8-)

А доказуемая анархия имхо не образуется, только недоказуемая... а доказать можете? 8-)

Не будете ли Вы так любезны "не говорить красиво"? А то и выходит "на якобы борьбу" и противопоставления слов бескорыстию, и вообще не очень понятно, зачем этот акт такой иллокутивный...