Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 апреля 2011 г. 12:42

цитировать

цитата Иприт
все какое то монументальное и правильное до абсолюта

почему до абсолюта?
Просто — монументальное и правильное :cool!:

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

гранд-мастер

29 апреля 2011 г. 13:08

цитировать

цитата Black Dog 2008
У Ефремова из всего творчества выделяется роман "Таис Афинская"

Вряд ли выделяется — как раз венчает собой всё творчество, существующее в цельности.
Он не писал циклов "на заказ", а строил художественный мир, продлеваяя его и в прошлое, и в будущее через настоящее. Не думаю, что верно было бы отмерять на весах граммы или мегатонны фантастического в его произведениях, поскольку и в "Рассказах о необыкновенном", и во внешне исторических романах, и в тех, где говорит о будущем, — повсюду мы видим постижение красоты как целесообразности эволюции, постепенное складывание гуманизма и строительство пути прочь с кругов инферно.

магистр

29 апреля 2011 г. 16:41

цитировать

цитата ФАНТОМ
Просто — монументальное и правильное

Да.
Но слишком правильное. Сильно хорошо — тоже плохо.

миротворец

29 апреля 2011 г. 16:56

цитировать

цитата snovasf
повсюду мы видим постижение красоты как целесообразности эволюции, постепенное складывание гуманизма и строительство пути прочь с кругов инферно.

Есть авторы, чей гений восходит над временем; их произведения можно читать многое число раз, и они каждый раз будут видеться по-новому и всегда будут актуальны.

Ефремов — из их числа.

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

активист

29 апреля 2011 г. 19:25

цитировать

Читал его и понять не могу, то ли его творчество так кастрировано советской цензурой, то ли он на самом деле так писал:
1) Герои плоские и неправдоподобные
2) Сюжет пафосный и приторно идеалистичный
3) Твердой науки в произведениях тоже немного
4) Инопланетяне все поголовно гуманоиды с той же идеологией, что и у землян. На их фоне резиновые морды из Стар Трека смотрятся верхом оригинальности.
5) Сюжет в лучшем случае вертится вокруг исследования чего-либо. Но он не намного оригинальнее американского творчества pulp-журналов.

миродержец

30 апреля 2011 г. 16:57

цитировать

Pichnik Я вспомнила одного собеседника с амазонского форума, который прочитав Повелителя колец Толкиена долго недоумевал, почему всем это кажется шедевром — сюжет идеалистический, основные темы уже неоднократно использовались, вот даже и в Гарри Поттере то же самое... :-)))

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

философ

30 апреля 2011 г. 17:48

цитировать

цитата Бентозух
Не представляю, сколь глубоко надо постичь философию, чтобы назвать тоталитарным общество, в котором быть человеком — обязательно, а быть козлом — не приветствуется.

Так ведь тоталитарность общества замеряется вовсе не тем, кого из тебя лепят — человека или "козла" (хотя в реале на выходе, как правило, козел, да), а мерой полноты контроля общества над жизнью его членов. Понятие "тоталитаризм" и происходит от латинского totalis — всеобщий, полный.
Контроль общества над отдельным членом у Ефремова действительно высок, достаточно высок, чтобы можно было говорить о тоталитарной утопии.

философ

30 апреля 2011 г. 17:51

цитировать

цитата Иприт
Сообщество гребцов в лодке. Оно тоталитарно? Да. Все выполняют работу, подчиняются командам, идут к общей цели.

Поздравляю с выдачей на-гора порции сугубой ерунды.

Не бывает абстрактного "сообщества гребцов в лодке". Гребцы в лодке могут быть викингами, могут быть античными моряками, а могут — рабами-галерниками. И это три ОЧЕНЬ разных сообщества. Из которых тоталитарным можно назвать толь сообщество рабов — именно там за человека решают, когда ему есть, когда работать, а когда справлять естественную нужду.

философ

30 апреля 2011 г. 17:53

цитировать

цитата Black Dog 2008
Книга исключительно интересная, эта тема до Ефремова практически не была раскрыта, фактически роман является историческим исследованием.

ОМГ. Лучше Ефремова поругать, чем так похвалить.

гранд-мастер

30 апреля 2011 г. 18:20

цитировать

то Pichnik Так Ефремов не сценарий Стар Трека писал, зачем ему необычность инопланетных лиц... Гуманоидность он очень подробно объяснял, и считал её единственно удобной формой для разумного существа, а уж палеонтолог в эволюции и приспособлении организмов к среде знал суть (одинаковые условия приводят к идентичным формам). Что до претензии номер 5, что сюжет вертится вокруг исследования чего-нибудь — так нормальная жизнь исследователя и должна вертеться вокруг исследования, иначе это или мелодрама, или боевичок-с.

философ

30 апреля 2011 г. 22:55

цитировать

цитата kagerou
Понятие "тоталитаризм" и происходит от латинского totalis — всеобщий, полный.

Не понятие, а слово.
А понятие "тоталитаризма" несостоятельно само по себе. Попытка его исторической верификации неизбежно демонстрирует смысловой вакуум.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

2 мая 2011 г. 15:08

цитировать

цитата ameshavkin
понятие "тоталитаризма" несостоятельно
само по себе. Попытка его исторической
верификации неизбежно демонстрирует
смысловой вакуум

Почему-же? Слияние светской власти и религии, при чем не религии, освященной временем, как в случае фундаментализма, но некого протекающего в острой форме новодела и дают нам искомое. Большевизм, нацизм и сталинизм — самые яркие примеры.

А что до Ефремова, так любая утопия, кроме, разве-что анархической, тяготеет к тоталитаризму. По определению.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

2 мая 2011 г. 15:26

цитировать

цитата be_nt_all
А что до Ефремова, так любая утопия, кроме, разве-что анархической, тяготеет к тоталитаризму.

Да и анархическая: см. "Обделенных" Ле Гуин.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

2 мая 2011 г. 15:56

цитировать

цитата kagerou
Поздравляю с выдачей на-гора порции сугубой ерунды.

Не бывает абстрактного "сообщества гребцов в лодке". Гребцы в лодке могут быть викингами, могут быть античными моряками, а могут — рабами-галерниками. И это три ОЧЕНЬ разных сообщества. Из которых тоталитарным можно назвать толь сообщество рабов — именно там за человека решают, когда ему есть, когда работать, а когда справлять естественную нужду.

Речь идет не об определении тоталитарности галерных сообществ. а о смысле вкладываемом в термин "тоталитарность". В данном случае — это подчинение некоей общей цели. А способы достижения этой цели — принуждение или добровольная работа, выносятся за рамки дискуссии. Посему визгливый пассаж о сугубой ерунде, приберегите для своих последующих "De las observaciones sarcásticas", когда я надеюсь вы вникните в предмет разговора

философ

2 мая 2011 г. 16:11

цитировать

цитата Иприт

Речь идет не об определении тоталитарности галерных сообществ. а о смысле вкладываемом в термин "тоталитарность". В данном случае — это подчинение некоей общей цели.

Нет. "Подчинение общей цели" — это один из ложных смыслов, которыми сообщество маскирует свою тоталитарность. Рабам на галере можно какое-то время внушать, что они подчинены только общей цели, как античные моряки или викинги. Собственно, тоталитарный режим никогда не держится только на силе и подавлении — в значительной степени он создан из таких вот иллюзий. Но есть ключевой вопрос, которым все поверятся: ты решаешь, когда тебе сходить поесть и отлить — или надсмотрщик?

Вы — один из тех, кто восторгается тоталитаризмом, потому что он дает иллюзию смысла. Если таков ваш выбор, то вперед, но не сбивайте других с толку корявым словоупотреблением. Тоталитарным называется не общество, где имеет есть "подчинение общей цели", а общество, стремящееся к тотальному контролю за своими членами. Точка.

гранд-мастер

2 мая 2011 г. 16:18

цитировать

цитата kagerou
Нет. "Подчинение общей цели" — это один из ложных смыслов, которыми сообщество маскирует свою тоталитарность. Рабам на галере можно какое-то время внушать, что они подчинены только общей цели, как античные моряки или викинги. Собственно, тоталитарный режим никогда не держится только на силе и подавлении — в значительной степени он создан из таких вот иллюзий. Но есть ключевой вопрос, которым все поверятся: ты решаешь, когда тебе сходить поесть и отлить — или надсмотрщик?

Это верно. Проблема в том, что это верно для современного мира, а не для СССР. И уж тем более это неверно для фантастики Ефремова.

философ

2 мая 2011 г. 16:23

цитировать

цитата VladimIr V Y
Это верно. Проблема в том, что это верно для современного мира, а не для СССР. И уж тем более это неверно для фантастики Ефремова.

Отчего же. Как раз в мире "Туманности Андромеды"-"Часа быка" достигнут такой уровень контроля общества над своими членами, о каком дядюшка Джо и Гитлер и мечтать-то не могли. Все такие сознательные, что напортачивший товарищ сам себе бреет подмышки и отправляется на Остров Забвения.

миродержец

2 мая 2011 г. 16:38

цитировать

цитата kagerou
Все такие сознательные, что напортачивший товарищ сам себе бреет подмышки и отправляется на Остров Забвения.

Разумеется было бы гораздо лучше, если бы товарищ заявил "Я свободная личность, живу в свободном мире и мне плевать на вас всех. Не смейте ограничивать мою свободу".
На остров Забвения отправляются те, кто сам принимает такое решение. И вряд ли это единственный вариант. Дар Ветер, когда понял, что не справляется со сложнейшей работой, просто сменил область деятельности, не дожидаясь, пока напортачит. В отличие от "свободных" начальников, которые всегда уверены, что они непогрешимы, а потому и неподсудны.
Совместное проживание людей всегда влечет за собой некоторые ограничения личной свободы. У Ефремова люди сами, сознательно ограничивают себя, не дожидаясь, пока это сделают надсмотрщики (любого вида). А потому эти самые надсмотрщики и в принципе не нужны. В советское время в транспорте висели таблички "Совесть пассажира — лучший контролер", а в кассе можно было взять билет и не бросая денежку. Как ни странно, зайцев было не много, и недостач в кассе по минимуму. А сейчас контролеры и кондуктора всюду, турникеты на входе, зато все такие свободные, ничем не ограниченные....

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

магистр

2 мая 2011 г. 16:58

цитировать

цитата kagerou
Тоталитарным называется не общество, где имеет есть "подчинение общей цели", а общество, стремящееся к тотальному контролю за своими членами. Точка.

То бишь контроль над окружающими — цель такого общества. Ну тогда это уже не цель а самоцель и такое общество может существовать лишь в детском садике (созданное переростком))), либо в сказках про сто мильёнов погубленных тоталитаризьмом. Реальные государственные образование ставят перед собой хотя бы минимальные цели и задачи, а уж средства достижения цели разных обществ разные

философ

2 мая 2011 г. 17:03

цитировать

цитата Jylia
Разумеется было бы гораздо лучше, если бы товарищ заявил "Я свободная личность, живу в свободном мире и мне плевать на вас всех. Не смейте ограничивать мою свободу".

Фиксируем передергивание.
Хотя на самом деле так было бы лучше.
Потому что по факту Мвен Мас так и рассудил, когда принял решение приступить к эксперименту. Но у него не хватило мужества сказать об этом вслух.

цитата Jylia
Совместное проживание людей всегда влечет за собой некоторые ограничения личной свободы. У Ефремова люди сами, сознательно ограничивают себя, не дожидаясь, пока это сделают надсмотрщики (любого вида).

Знаете, что такое идеальный прибор по ТРИЗу?
Это когда прибора нет — а функция его выполняется.
Так вот, идеальное тоталитарное общество — это когда органов контроля и надзора нет — а функция их выполняется. Ефремов выдумал идеальный контроль. Вы сейчас подтверждаете это.