Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...62 63 64 65 66...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

16 мая 2011 г. 00:45

цитировать

цитата ameshavkin
Посчитайте, сколько цитат "про это" в Дюне.

"Дюну" не люблю. Посчитал в "Цетаганде". Не менее полутора десятков. Собственно вообще вся повесть "про это". И?

миродержец

16 мая 2011 г. 01:03

цитировать

ameshavkin. Речь ведь не о генетике/евгенике как таковой — а о целях. Можно пытаться вывести мессию (который, правда, будучи выведенным, устраивает свой собственный джихад) однако эволюция таким образом ускоряется.

А можно тупо подгонять человека под единый стандарт красоты, что уж точно на эволюции рода человеческого хорошо не скажется (надо рассказывать о меньшей жизнестойкости чистопродных животных?)

upd. И да, эти самые тетки из Дюны, которые евгеникой занимались, при всей своей крутизне под определение тоталитарной секты явно попадают. И это далеко-далеко не единственный тоталитаризм в гербертовском мире.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

16 мая 2011 г. 01:21

цитировать

цитата be_nt_all
Можно пытаться вывести мессию (который, правда, будучи выведенным, устраивает свой собственный джихад (однако эволюция таким образом ускоряется), можно тупо подгонять человека под единый стандарт красоты, что уж точно на эволюции рода человеческого хорошо не скажется (надо рассказывать о меньшей жизнестойкости чистопродных животных?)

Все свелось к обсуждению вопросов, которые сейчас не актуальны и вряд ли станут таковыми в будущем. Ефремова читал лет сорок назад. Запомнился роман "На краю Ойкумены", чуть меньше "Таис Афинская", а "ТА" и "ЧБ" ни тогда не показались интересными, ни тем более теперь.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

16 мая 2011 г. 01:24

цитировать

цитата be_nt_all
можно тупо подгонять человека под единый стандарт красоты, что уж точно на эволюции рода человеческого хорошо не скажется

Вообще, мыслителю почему-то ни разу не вступило в голову, что если разные типы телосложения существуют — значит, в каждом из них заложен какой-то эволюционный бонус.
Например, мы, склонные к полноте и рыхлости пикники, переносим перепады температуры и влажности лучше, чем излюбленный тип Ефремова, также меньше подвержены действию токсинов, лучше держим банку (я понимаю, что в мире свет. буд. это умение неактуально, но все-таки!), да и удар тоже.

авторитет

16 мая 2011 г. 01:28

цитировать

цитата С.Соболев
Вот затем и писали пасквиль — во-первых, не считали это пасквилем, во-вторых, были советскими на всю голову.

Обязательной справедливости ради: автор этого письма, повзрослев, полностью поменял свои взгляды, и с крайним сожалением и печалью по поводу того, "каким идиотом я был", об этом рассказал.
Ссылку не найду, читал когда-то в бумаге. По-моему, это был отклик на как раз статью Измайлова, по-моему, в той же "Неве" (не в том же номере).

цитата saddlefast
оветую не спорить с любителями всего советского, восхваляющими Ефремова.

А это вы о ком? Такие вещи надо конкретизировать. Тут и так с суесловием нормалёк.

миродержец

16 мая 2011 г. 02:31

цитировать

цитата deshiva
Запомнился роман "На краю Ойкумены", чуть меньше "Таис Афинская", а "ТА" и "ЧБ" ни тогда не показались

Ну так у нас в данном случае вкус похож. Хотя сейчас взялся "туманность" перечитывать, дабы освежить впечатления...

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

гранд-мастер

16 мая 2011 г. 07:42

цитировать

цитата kagerou
В таких случаях хочется выяснить ее основы

Основы всегда одни и те же. Иное мировоззрение. Подчас — иное на сего-то пару процентов.

цитата kagerou
Допустим, завязка сюжетной линии с экипажем Тантры — другая. Тантра не случайно натыкается на планету железной звезды, а летит туда целевым назначением, со спасательной миссией к "Парусу", который застрял там из-за поломки, сел чиниться и погиб по тем причинам, которые описаны у Ефремова. Что роман потерял бы при этом раскладе?

Ну, сразу же оговорюсь — такую постановку вопроса я не очень люблю. Дикость это — переписывать текст за автора. так как это делается в предположении, что мы
- правильно определили идею автора
- правильно разобрались в том, каким образом он ее продвигает
не говоря уж о том, что идея не одна, что повествование целостно и т.п.
Но если принять предложенные условия, то очевидно — теряется сразу несколько смыслов, для Ефремова очень важных.
1. Факт того, что Земля полностью и добровольно, как нечто само собой разумеющееся разделяет идеи Кольца и считает их более важными, нежели собственные. Сверхдорогой полет звездолета отдан решению именно "кольцевой" задачи. Это сразу расставляет приоритеты.
2. Собственно судьба Зирды: иллюстрация к другой идее Ефремова, к которой он потом не раз и не два возвращается — управление прогрессом, недопустимость его спонтанности и "забегания вперед".

цитата kagerou
Я не вижу для романа никаких потерь на фабульном уровне — и вижу огромное приобретение на идейном: слово приходит в гармонию с делом, люди будущего не только говорят, но и поступают ответственно

Потери на фабульном я вроде описал. Что касается "поступают ответственно" — когда я говорил, что в центре романа труд и ответственность, я не имел в виду, что там все насквозь ответственные и что задача автора — эту ответственность продемонстрировать. Ефремов говорит о том, что решение важных задач требует ответственности и показывает, что ее потеря оборачивается серьезными проблемами.
Модальность немного иная. Не изображение, а доказательство.
Как-то так.

цитата kagerou
Второй момент, над которым я предлагаю помедитировать — эксперимент Мвена Маса. Что будет, если изменить сюжет так, чтоб Мас не приватно посоветовался с Дар Ветром — а вынес свое предложение на Совет, получил отказ и ОСЛУШАЛСЯ?

Это представить себе трудно. Мвен Мас, тот, что изображен в романе, так поступить бы не смог.
С экспериментом вообще очень интересная ситуация, так как Ефремов там вступает в полемику сам с собой. То, что управление прогрессом необходимо — показывает пример Зирды, как минимум. Но при этом нельзя давить и инициативу — если в ее основе лежат чистые помыслы и если она действительно может принести всем пользу. Здесь необходим баланс и Ефремов его ищет.
Мвен Мас, советующийся с Ветром — это одно. Вынос же вопроса на Совет — это снятие с себя ответственности. Мвен не пошел на это, он взял ответственность на себя — и в чем-то ошибся, а в чем-то оказался прав. И это признали все.

цитата kagerou
Незначительные, микроскописеские смещения в фабуле сделали бы идейный пласт гораздо более убедительным.
Неужели Ефремов этого не видел? А если видел — то почему написал так, как написал?
Такой вот вопрос.

Изменения в фабуле не микроскопические. Собственно, они идейные — вы пытаетесь с идей Ефремова перекинуться на собственные.

цитата kagerou
В ЧБ есть Торманс, где земляне пытаются заниматься этаким вот прогрессорством.

Довольно скверно, на мой взгляд. Шведы ваши справились бы лучше. Во всяком случае на первых порах — дальше могли начаться серьезные проблемы.
Час Быка выводит проблему ответственности на более высокий уровень, кстати.

Да уж, такое количество сообщений прочитать мне немыслимо. Как интересен народу Ефремов, аж душа радуется :)

философ

16 мая 2011 г. 10:33

цитировать

цитата urs
КГБ забрасывали письмами совсем другие люди, и скорее всего таких не было слишком уж много. Люди более близкие, и надо думать знакомые Ефремову. А любителю фантастики зачем писать на ИА пашквиль...

Нет уж , хватит винить в сталинизме — Сталина, а в репрессиях — КГБ. Будто Сталин и КГБ с неба упали. Всё это — продукт деятельности самих граждан. Сами писали доносы друг на друга, сами шли в КГБ, сами становились гебистами, сами творили из страны концлагерь. Как раз проза Ефремова свидетель — людям хочется рабства, в них полно изуверства, они любой Симе Металиной шею свернут только за то, что она красивая, и любого Ивана Гирина отправят на лесоповал, — только за то, что шибко умный.

Как и раньше рабское сознание масс Таис Афинскую готово были запереть в монастырь, чтоб молилась и верила в свою греховность и вину перед выдуманным Небесным Деcпотом. Тень изуверов — фашистов, сталинистов и христиан, всегда готова застить мир.

Марксизм — это по сути философия свободы и борьбы, мастерски использованная сталинщиной для закрепощения масс. И Ефремов использовал прогрессивное в марксизме-ленинизме, в диамате, чтоб хоть немного рассказать в стране рабов о красоте свободного человека, о мире без репрессии, без парткомов и вертухаев, попов и изуверов, и без кликуш, верующих в бога и Сталина поочередно ( а то и вместе).

–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты

миротворец

16 мая 2011 г. 10:39

цитировать

Не успеваю конспектировать, как заворачивает... :-)))

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

авторитет

16 мая 2011 г. 10:52

цитировать

цитата ФАНТОМ
Не успеваю конспектировать, как заворачивает

Я полагаю через опцию "скачать всю тему целиком", и издать брошюрой.

миротворец

16 мая 2011 г. 10:57

цитировать

цитата Karavaev
"скачать всю тему целиком", и издать брошюрой.

-Karavaev , рано ещё.
Во-первых, ещё не все всё сказали, а во-вторых новые герои подтягиваются в тему. :-)))

цитата Farit
Как интересен народу Ефремов, аж душа радуется :)

Не то слово.

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

авторитет

16 мая 2011 г. 10:59

цитировать

цитата ФАНТОМ
рано ещё.

Это да, согласен. ИМХО чуток осталось, сейчас тут начнут массово срывать покровы и тему прикроют.
Тогда — см. выше. :-)))

Гм. А с другой стороны, нет, не рано. Щас придут модеры — все самое интересное повырежут нафиг.

миродержец

16 мая 2011 г. 11:14

цитировать

цитата Karavaev
А с другой стороны, нет, не рано. Щас придут модеры — все самое интересное повырежут нафиг.

Если вы еще не обратили внимание — дискуссия идет интересная и лихая — но не скатывается на личности. Что радует и завставляет постоянно сюда заглядывать ;-)

Насчет брошюры — вполне уже тянет на научный труд :-)))

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

магистр

16 мая 2011 г. 11:15

цитировать

цитата saddlefast
хватит винить в сталинизме — Сталина, а в репрессиях — КГБ

Дело в том, что доносы как правило писались не ради доноса, а в более мирских целях, собственной выгоды или мести ради. Писались соседями, сотрудниками, родственниками... людьми имевшими свой непосредственный интерес.

цитата saddlefast
людям хочется рабства

цитата saddlefast
Как и раньше рабское сознание масс

цитата saddlefast
немного рассказать в стране рабов

Вы давно в России живете или проездом из свобдного мира на пару недель заскочили?

цитата saddlefast
Марксизм — это по сути философия свободы и борьбы

Марксизм — это псевдонаука

цитата saddlefast
Тень изуверов — фашистов, сталинистов и христиан, всегда готова застить мир

Интересно, а что подвигло вас на столь далекоидущее обобщение?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

16 мая 2011 г. 11:29

цитировать

urs , доносы писались, а цели могут быть разными. Главное, что писались. Но, давайте ближе в Ефремову.

цитата urs
Вы давно в России живете или проездом из свобдного мира на пару недель заскочили?

Я пишу о Ефремове как борце с рабским сознанием, котрое есть ненависть людей ко всему, что выше их понимания. Рабство — это христианская религия, это сталинизм и фашизм с их любовью масс к своим деспотам, рабство — это доносы и получение от них мелкой прибыли, о которой вы пишете.

цитата urs
Марксизм — это псевдонаука

без коментариев. Но мы пишем о Ефремове, для которого марксизм — базовая философия при создании его литературных трудов.

цитата urs
Интересно, а что подвигло вас на столь далекоидущее обобщение?

Общение на этом сайте, где люди живя в 21 веке, верят в христов, богородиц, в мудрого Сталина и прочее.

–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты

философ

16 мая 2011 г. 11:40

цитировать

цитата saddlefast
мы пишем о Ефремове, для которого марксизм — базовая философия при создании своих литературных трудов

Аргументируйте. В литературных трудах Ефремова Маркс даже не упоминается. Его "базовая философия" скорее уж что-то вроде агни-йоги.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

16 мая 2011 г. 11:47

цитировать

цитата Aryan
Насчет брошюры — вполне уже тянет на научный труд

Aryan , качнул, для пособия. ;-)

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

философ

16 мая 2011 г. 11:47

цитировать

ameshavkin , материализм, диалектика, познание как практическое освоение и изменение действительности, историцизм и учение о развитии как прогрессивной смене одной формации общественого производства другой, учение о общественных отношениях как суперструктуре , связанной с субструктурой материального производства (базисе), учение об освобождении труда и его смерти — замене свободным творчеством, отказ от семьи, частной собственности и эксплуатации в будущем, учение об обобществлении средств производства — все это мы находим у Ефремова.

–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты

авторитет

16 мая 2011 г. 11:49

цитировать

цитата ameshavkin
Аргументируйте. В литературных трудах Ефремова Маркс даже не упоминается.

" — Расскажите мне о теории инферно...
Родис задумчиво прошлась по каюте и, остановившись у стеллажа микробиблиотеки, провела пальцами по зеленым пластинкам кодовых обозначений.
— Теория инфернальности — так говорят издавна. На самом же деле....
.....
Так путались и в природных, и в общественных противоречиях, пока Маркс не сформулировал простого и ясного положения о прыжке из царства необходимости в царство свободы единственно возможным путем — путем переустройства общества..."
(Час Быка)

магистр

16 мая 2011 г. 11:50

цитировать