Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...163 164 165 166 167...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

4 июня 2011 г. 01:09

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

авторитет

4 июня 2011 г. 01:14

цитировать

цитата be_nt_all
И то что Ноор _попросил_ (а то и тонко намекнул) разбудить его перед опасным местом (и его просьба была из лучших побуждений проигнорирована), а не _приказал_ это сделать — не непрофессионализм

а где это он _попросил_?
вы этот вывод делаете из "начальник на этом участке сам _хотел_ дежурить"? (цитата близко к тексту)
смелый вывод
зачем бы ему просить или намекать — он уже составил список дежурств
хотел дежурить — и поставил себя дежурить
какие там "намёки"?

философ

4 июня 2011 г. 01:16

цитировать

цитата be_nt_all
Меня такая связка печалит — но я её вижу. В книгах Ефремова, в своей душе…

Я довольно давно читал ТА и ЧБ, мне трудно спорить аргументированно. Остается предположить, что автор стремился описать мир, в котором подвиг — норма. Но стремление совершать подвиги там, где этого не требуется — это уже сумасшествие. Надеюсь, у людей настолько "крыша не съедет". Не думаю, что такая интерпретация произведений ИАЕ правильна.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

4 июня 2011 г. 01:36

цитировать

цитата Zharkovsky
вы этот вывод делаете из "начальник на этом участке сам _хотел_ дежурить"?

да

цитата
смелый вывод

а мне показалось — единственно возможный

цитата Zharkovsky
зачем бы ему просить или намекать — он уже составил список дежурств
хотел дежурить — и поставил себя дежурить

Ну можно предположить, что график был составлен сильно заранее, можно много чего предположить, но как бы то ни было Ингрид говорит: «Начальник хотел дежурить здесь сам». Она, что врёт? Придумывает? Не вижу к подобным альтернативным выводам никаких оснований…

То-есть Эрг Ноор прозрачно намекнул, что хорошо бы на этом участке ему самому подежурить, но из каких то соображений (этики? традиции?) соответствующих однозначных распоряжений не сделал.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

4 июня 2011 г. 01:47

цитировать

цитата be_nt_all
Ну можно предположить, что график был составлен сильно заранее, можно много чего предположить, но как бы то ни было Ингрид говорит: «Начальник хотел дежурить здесь сам».

ну хотел — и будет
это самое простое и экономное объяснение её слов

цитата be_nt_all
Ну можно предположить, что график был составлен сильно заранее

он был составлен перед стартом с орбиты ожидания к Земле — когда же ещё?
на основании данных, использованных при расчёте траектории
ваша гипотеза слишком громоздка — "просил", "намекал"
"намекал" — это вообще не из ТуАн
и "просить" нет никакого возможного смысла
составил график — и вперёд
думаю, вы немножечко подгоняете события под собственное видение их

философ

4 июня 2011 г. 02:31

цитировать

Конечно, вопрос глупый, но был ли "график"? Или это все сплошь предположения на том основании, что мы графики составляем, и через три тысячи лет все будет так же.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

4 июня 2011 г. 03:09

цитировать

DESHIVA, вы же не будете сомневаться в том, что дежурства проходили посменно?
Значит, какая-то логика должна была быть. Кто с кем дежурит, когда, сколько. Врач должна была оценить всё это, готовить анабиоз. Ну, в общем, если вы можете представить сменное дежурство без какого-то графика — расскажите, как это.
Словосочетания "график дежурств" в романе, действительно, нет.
Цитаты на радость людям:

цитата
Надо было пролететь все шесть лет, расходуя анамезон только на исправление курса корабля. Иными словами, следовало вести звездолет, тщательно сберегая ускорение. Всех тревожила неисследованная область 344+2У между Солнцем и «Тантрой», обойти которую никак не удавалось: по сторонам ее до Солнца встречались зоны свободных метеоритов, кроме того, при повороте корабль лишался ускорения.
Спустя два месяца вычисленная линия полета была готова. «Тантра» стала описывать пологую кривую равного напряжения.
Великолепный корабль был в полной исправности, скорость полета держалась в вычисленных пределах. Теперь только время — около четырех зависимых лет полета — лежало между звездолетом и Родиной.
Эрг Hoop и Низа, отдежурившие свой срок и усталые, погрузились в долгий сон. Вместе с ними ушли во временное небытие два астронома, геолог, биолог, врач и четыре инженера.

цитата
— По-моему, мы давно углубились в неизученный район 344+2У. Начальник хотел дежурить здесь сам, — обратилась Ингрид к астронавигатору.
Пел Лин взглянул на счетчик дней.
— Два дня еще, и нам все равно сменяться. Пока не предвидится ничего, что стоило бы внимания. Доведем дежурство до конца?

авторитет

4 июня 2011 г. 06:19

цитировать

цитата DESHIVA
Остается предположить, что автор стремился описать мир, в котором подвиг — норма. Но стремление совершать подвиги там, где этого не требуется — это уже сумасшествие.

Скоре, не норма, а обязанность. Практика после школы называется подвигами без той иронии, которую вкладывал, например, в свое расписание горинский Мюнхгаузен.
Праздник Пламенных Чаш получил своё название от известного стихотворения поэта-историка Зан Сена, описавшего древнеиндийский обычай выбирать красивейших женщин, которые подносили отправлявшимся на подвиг героям боевые мечи и чаши с пылавшей в них ароматной смолой. Мечи и чаши давно исчезли из употребления, но остались символом подвига. Подвиги же безмерно умножились в отважном, полном энергии населении планеты.

миродержец

4 июня 2011 г. 07:37

цитировать

Zharkovsky. Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии на эту тему по причине полного отсутствия взаимопонимания и диаметрально разного прочтения одного и того же текста. Можно считать, что мы просто читаем разные книги, настолько по разному мы воспринимаем прочитанное.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

4 июня 2011 г. 07:50

цитировать

цитата DESHIVA
Конечно, вопрос глупый, но был ли "график"? Или это все сплошь предположения на том основании, что мы графики составляем, и через три тысячи лет все будет так же.

Там все достаточно ясно из текста. График, безусловно, был. И по этому графику дежурство Эрга Ноора наступало перед входом в неизвестный район 344+2У. Но то ли Пел совершил небольшой подвиг, корректируя курс, то ли пространство оказалось неожиданно пустым, и курс пришлось корректировать меньше, чем ожидалось. Так или иначе, корабль опережал график и вошел в район 344+2У на несколько дней раньше, чем планировалось ("Как вы могли знать, что они без вас заберутся в этот район?! – воскликнула Низа"). Астроном Ингрид, которой опыт и интуиция указывали на астрономические аномалии района, напомнила Пелу, из каких соображений составлялся график, но астронавигатор Пел не стал будить капитана. Именно этого не предусмотрел Эрг Ноор, не оставив распоряжения немедленно будить его при пересечении границ 344+2У, "ограничившись простой инструкцией" будить по графику или в случае ЧП.

авторитет

4 июня 2011 г. 08:07

цитировать

цитата kagerou
Ведь Фай Родис и Вир Норин тоже с легкостью унижают людей — убедив себя что это "плохие" люди

Вир Норин в том эпизоде с ползающим портье как раз и увидел в томансианине такого возможного эсэсовца, которому нравится унижать. Естественно, он не смог остаться в стороне. Ведь тот, кто как люди будущего способен по-настоящему любить прекрасное и чистое, не способен сломать цветок, конечно же, испытывает муку, когда это прекрасное унижают, он даже должен ощущать гадливость. Но тут здесь еще и другая линия. Вир Норин испытывает чувства ранее неведомые, погрузившись в инферно Торманса, кажется даже что он на какое-то время дезориентирован. Но он начинает еще больше любить и понимать людей, сохранивших среди инферно свои лучшие качества. Вир Норин не застывший герой, он тоже меняется. Вначале он выглядит наивным, понятно, люди повседневного инферно опытней его. Иначе он бы был недостоверным.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

авторитет

4 июня 2011 г. 08:41

цитировать

цитата Farit
Освежив текст вспомнил два сильно поразивших меня в свое время момента.
1. Я уже упоминал — полет фактически "в один конец" на Лиру после Зирды, согласованный с Советом, но скрываемый от экипажа. То есть очевидно, что большинство последуют за командиром, но почему скрывать? То есть это, очевидно, нормально (Низа не удивляется факту сокрытия), но о чем может свидетельствовать?

Вообще-то схема экспедиции на Зирду, предусматривающая встречу с "Альграбом" вне Зирды, сама по себе является загадкой.

Если мы все же немного обратимся к физике, то при самых оптмитстичных предположениях разгон и торможение до 5/6c требует расхода порядка 9/10 массы. То есть если масса топлива превышает массу корабля в 1000 раз, этого хватит не более, чем на 3 разгона-торможения. Все описанные и планируемые в "Туманности" межзвездные перелеты этому критерию соответствуют. Но непонятно, зачем расходовать один из двух оставшихся перелетов на встречу с дозаправщиком "Альграбом" вместо того, чтобы лететь прямо к Земле.
Наиболее вероятное объяснение — "Альграб" не был только дозаправщиком. Не получив никаких сведений от "Тантры", "Альграб" видимо должен был лететь к молчащей Зирде.

миродержец

4 июня 2011 г. 08:51

цитировать

цитата Nick_Sakva
Но то ли Пел совершил небольшой подвиг, корректируя курс, то ли пространство оказалось
неожиданно пустым, и курс пришлось корректировать меньше, чем ожидалось.

Да скорей всего так и было. О таком варианте я тоже думал, но побоялся, что озвучив его, я выражу сомнения в компетентности командира неправильно рассчитавшего время полета (хотя все верно, космос то вокруг неисследованный).

Как бы то ни было все вновь и вновь упирается в сочетание самоуверенности с дилетантизмом в лице Пела Лина. Причем, мне показалось, что он вполне типичный сын своего времени — на звание редкого головотяпа не тянет...

С превращением профессиональной деятельности в что-то вроде экстремального спорта недолетающие куда надо зведолеты и падающие винтолеты (с прибегающими на звук падения быками) — вполне нормальное явление.

И я не говорю, что сейчас лучше. Улицы, заполненные переизбытком автомобилией, которые ведут, зачастую, откровенные дилетанты, это похуже, чем не слишком жестко падающие одиночные ЛА, но мы вроде договорились считать "ТуАн" утопией, чем то вроде идеала...

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

4 июня 2011 г. 09:30

цитировать

цитата be_nt_all
Причем, мне показалось, что он вполне типичный сын своего времени — на звание редкого головотяпа не тянет...

Есть один эпизод, напрямую связанный со степенью компетенности Лина...
"Прошло около трёх часов, и Эрг Hoop наконец решился. «Тантра» содрогнулась от мощных толчков триггерных моторов. Ход корабля замедлялся час, другой, третий, четвёртый. Неуловимое движение начальника – ужасная дурнота у всех людей. Страшное коричневое светило исчезло из переднего экрана, переместилось на второй. Незримые цепи тяготения продолжали тянуться к кораблю, отражаясь в приборах. Он рванул рукоятки к себе – двигатели остановились.
– Вырвались! – с облегчением шепнул Пел Лин. Начальник медленно перевёл взгляд на него:
– Нет! Остался лишь запретный запас горючего для орбитального обращения и посадки.

Ноор ведет корабль около семи часов. Показания приборов всем видны. Достаточно времени, чтобы наблюдающие за действиями капитана могли разобраться в ситуации, обдумать варианты. Ошибочное облегченное "вырвались" шепчет имено Лин — астронавигатор, который по идее должен понимать показания приборов и реальное состояние корабля лучше всех прочих присутствующих.

миродержец

4 июня 2011 г. 10:34

цитировать

цитата Nick_Sakva
Ошибочное облегченное "вырвались" шепчет именно Лин — астронавигатор, который по идее должен понимать показания приборов и
реальное состояние корабля лучше всех
прочих присутствующих.

Ну ему очень хотелось, чтобы все, что он напорол, было исправлено. А в экстремальной ситуации он, похоже, вообще теряет способность к разумной интерпретации показаний приборов.

Все это говорит о том, что обучение навигации он прошел достаточно поверхностное, никаких психотестов (при том, что развитие психологии — чуть ли не самый главный научный приоритет в том мире), никаких экстремальных тренировок на тренажерах и т. п. (Вспомнился лемовский Пиркс в качестве антитезы).

Это все при том, что дальние звездные экспедиции на тот момент — явление весьма штучное...

Если это все происходит не в мире победившего дилетантизма, то мне пора выдвигать свою кандидатуру на выборах президента Парагвая.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

4 июня 2011 г. 11:09

цитировать

be_nt_all, смайлик пожатия плечами. Разные так разные.

цитата be_nt_all
чем то вроде идеала

миродержец

4 июня 2011 г. 11:59

цитировать

Вообще рассуждения об ошибках и дилетантизме персонажей мне кажутся не очень продуктивными. Это авантюрный роман, а не соцреализм. Здесь все герои в принципе должны быть пробабилитиками, что позволяет генерировать вокруг гущу событий. Анализ полетного задания Тантры и навигационных ошибок — из той же области. Я почему-то уверен, что автору нужен был конкретный сюжет, под который он подогнал события, подкорректировал реальность, внес случайность и т.п. Он вовсе не строил действующую модель вселенной, он просто книжку писал. Кое-какие циферки, типа массы, скорости, времени, расстояний наверняка были посчитаны (это было характерно в советской НФ) а вот все остальные вещи — в пределах разумного.

авторитет

4 июня 2011 г. 12:07

цитировать

цитата be_nt_all
Если это все происходит не в мире победившего дилетантизма, то мне пора выдвигать свою кандидатуру на выборах президента Парагвая

Громкое заявление. Нет, это скорее просто другой мир, где (как писал Ефремов) люди мечтают о подвиге. Чуть стоит появиться какой либо опасной миссии, и вот уже толпы молодых энтузиастов хотят участвовать в этом деле. Вспомните, в ЧБ ФайРодис, ведь, второй раз летит на звездолете прямого луча. До этого она летала во время первого прыжка первого в мире ЗПЛ, а во время второго полета тот ЗПЛ погиб. Еще несовершенна навигация и многие системы, неопытны специалисты, а люди, тем не менее, совершают бросок к Тормансу, потому что не могут ждать и хотят встретиться с бывшими людьми Земли.
Я думаю, что здесь дело в несколько другой морали и другом менталитете людей будущего, непривычном для нас. Эти люди стремятся расширить свои горизонты, быть впереди, на переднем крае. Вот только появилась возможность участвовать в звездной экспедиции — и всё быстрее, вперед! Вспомните «Парус». Вот так всегда на гребне волны. Так жить интересней. Причина — мир будущего молод! Что, в конце концов, в этом плохого? Надо просто принять, что у людей будущего будет другой взгляд на жизнь. А вот мы будем казаться им вялыми перестраховщиками из мира нудных опасливых квазиспециалистов.

миродержец

4 июня 2011 г. 12:19

цитировать

цитата Борис68
потому что не могут ждать и хотят встретиться с бывшими людьми Земли.

Это как бы плохой аргумент. Отсутствие системы разумного целеполагания. Скорее всего аргумент должен бы звучать так: экспериментальный полет совместить с первичной разведкой потерянной колонии в целях общей экономии средств.

философ

4 июня 2011 г. 12:25

цитировать

цитата Борис68
Надо просто принять, что у людей будущего будет другой взгляд на жизнь.

С этим тут кто-то спорил? Ну хоть однин никнейм назовите.

цитата Борис68
Вот только появилась возможность участвовать в звездной экспедиции — и всё быстрее, вперед!

Почему вы считаете ТОЛЬКО прекраснодушный энтузиазм с красивыми позами — прогресивным?
ТА — это модель. Симуляция. На мой взгляд — недостаточно комплексная, чтобы претендовать на ориентир. (что не отменяет неоднократно упоминавшихся тут её достоинств)

Вперёд, вперёд это не только красивые звездолётики и романтичные космонавты с подвигами до колен. Это ещё и тяжелейшая работа. Зачастую нудная и без капли пафоса. Которая там, за кадром остаётся.
Тут кто-то хорошо аналогию с экстремальным спортом привёл. Показательную.
Он ведь тоже красив, опасен. Развивает взаимоподдержку, скрепляет дружбу. Да и опыт даёт весьма полезный.
Мне не сложно это дорисовать к ТА. Но это уже мой рисунок будет.