| автор |
сообщение |
Борис68 
авторитет
 
|
 4 июня 2011 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Про жизнь как подвиг. Немного классиков.
Бармен серьезно и печально смотрел на него. Медленно ползли ужасные мгновения. Юра сказал с отчаянием:
– Я постараюсь умереть раньше, чем не смогу работать...
Ну, я считаю, что в книге Стажеры Стругацкие делают большую ошибку, заявив, что главное на Земле, а по сути, что космос не нужен и неинтересен (и это в 1962!). После этого они всё больше отходили от ефремовской традиции.
цитата Цефтриаксон Откуда такая тяга к крайним категориям?
Люди будущего не крайние маньяки, они прошедшие по лезвию бритвы. Об этом вся философия Ефремова. |
–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот! |
|
|
kagerou 
философ
|
|
4 июня 2011 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Борис68 Чойо Чагас к нам чем-то ближе только потому что мы сами недалеко ушли от инферно Торманса.
Разве речь шла о том, кто ближе, а кто дальше?
Речь шла о том, кто прав.
цитата Борис68 Мы говорим о разных вещах. Люди будущего умеют обуздывать животные страсти. Если угодно весь смысл человека — это перебороть в себе животные страсти. Речь идет не об агрессии, а об отношении человека к миру и к жизни. Это первично в человеке. А не животные инстинкты. Про "жизненное пространство" один политик МВ2 хорошо говорил применительно к нашим землям.
Простите, но из текста Ефремова мы не видим, что земляне умеют обуздывать агрессию. Мы видим два варианта поведения: первый — отрицать ее вплоть до собственной смерти, второй — отдаваться ей по первому зову, без колебаний.
А внутреннего борения, которое завершилось бы обузданием, нам не показывают.
цитата Борис68 Я думаю. что он устроил этот эксперимент для того, чтобы проверить "что внутри у землян". Он всё никак не мог разгадать загадку землян. Потом решил, сейчас я докажу, что они ничуть не лучше нас. И лишь только вид на себя напускают.
Примерно так же и мы мучаемся и не можем понять людей будущей Земли.
Говорите только за себя. Лично я не мучаюсь и мне не составляет труда их понять.
Так вот, Чагас таки да, устроил этот эксперимент, чтобы проверит, что внутри у землян. Обнаружил, что внутри у них — механизм самоуничтожения. И почувствовал себя спокойней и раскованней. Потому что выяснилось: клоссльное техническое превосходство землян не дает им никаких преимуществ, они просто не решатся пустить свою технику в ход. |
|
|
kagerou
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
4 июня 2011 г. 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Борис68 Люди будущего не крайние маньяки, они прошедшие по лезвию бритвы. Об этом вся философия Ефремова.
Все это хорошо, но вы уже в который раз прибегаете к метафорике вместо собственно философии. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Борис68
авторитет
|
|
4 июня 2011 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Такую глупость можно ожидать от карикатурного злодея из политического памфлета или водевиля, но вряд ли Ефремов писал водевиль.
Для умного правителся самое главное понять, что у врага в душе и на что он способен.
цитата kagerou Говорите только за себя. Лично я не мучаюсь и мне не составляет труда их понять.
Так вот, Чагас таки да, устроил этот эксперимент, чтобы проверит, что внутри у землян. Обнаружил, что внутри у них — механизм самоуничтожения. И почувствовал себя спокойней и раскованней
Ну вот и получается, что мы на одном уровне с Ч.Чагосом
Вообще, мне кажется, что на романы о будущем Ефремова надо смотреть так, чтобы представить и понять, что же он хотел сказать. Попытаться вживую увидеть этих людей из будущего и их мир. А иначе мы как бы обкрадываем эти произведения. Искусственно снижаем их уровень до обычных авантюрных романов. |
–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот! |
|
|
swgold
миродержец
|
|
4 июня 2011 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Борис68 надо смотреть так, чтобы представить и понять, что же он хотел сказать.
Это только первая стадия чтения. Вторая стадия чтения — подумать и понять, чего автор не сказал, не хотел сказать и не мог сказать в принципе. Это тоже очень интересно, хотя и рисковано. И, кстати, до уровня авантюрного романа ТА, например, не дотягивает. Потому как жуткий гибрид утопии и авантюрного романа, а в итоге ни то, ни другое. В ЧБ писатель пошел по другому пути, описательную часть вкрапил в развлекательную, отчего получилось гораздо лучше. |
|
|
kagerou
философ
|
|
4 июня 2011 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Борис68 Ну вот и получается, что мы на одном уровне с Ч.Чагосом
И что?
Мы должны немедленно покаяться на пепле и вретище?
Поймите, именно упорство землян в готовности жертвовать собой и другими ради сохранение своей идентичности обрекает их на поражение с нулевым счетом. Ни одна революция не делалась в белых перчатках. И пожертвовать ради людей собственной идентичностью, самоощущением себя-хорошего-и-возвышенного — гораздо лучший поступок, недели пожертвовать жизнью.
Потому что на основное население Торманса — кжи — эти возвышенные самоубийства не произведут никакого впечатления. Кжи, от которых закон требует кончать с собой в 25 лет, по логике вещей должны относиться к смерти очень и очень просто (а иначе они бы уже спятили или восстали, а скорее всего — и то и другое).
А большинство джи будет рассматривать это как возвышенный идиотизм, совершенно бессмысленное донкихотство. Либо же как весьма утонченную подлость: земляне готовы предать своего друга на смерть — лишь бы не запятнать свою совесть. Так зачем становиться на сторону землян? Они не будет сражаться с нами, они не будет сражаться за нас, и они будут с высоты своей мудрости презирать нас за то, что мы сражаемся насмерть. И зачем становиться похожими на землян? Не лучше ли взять от них все полезное — технологии, к примеру, — а их самих отправить восвояси?
цитата Борис68 Вообще, мне кажется, что на романы о будущем Ефремова надо смотреть так, чтобы представить и понять, что же он хотел сказать.
Мы представили и поняли, поверьте.
Люди, вы падаете в ту же ошибку, что и ваши любимые герои: воображаете, что контрагент не принимает ваших ценностей только потому, что он их не понял. Вам не приходит в голову, что их можно изучить, понять — и с полным пониманием отвергнуть. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
4 июня 2011 г. 15:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Мы должны немедленно покаяться на пепле и вретище?
повторяетесь
цитата kagerou И пожертвовать ради людей собственной идентичностью, самоощущением себя-хорошего-и-возвышенного — гораздо лучший поступок, недели пожертвовать жизнью.
какой-какой поступок? лучший? или единственно для вас лично представимый?
одного взгляда раненой Чеди Даан хватило, чтобы ранивший её несчастный парень покончил с собой
вопреки всему своему опыту обращения с себе подобными
подумайте об этом
цитата kagerou И зачем становиться похожими на землян? Не лучше ли взять от них все полезное — технологии, к примеру, — а их самих отправить восвояси?
бедные тупые земляне
перочиными ножиками их резать
дилетанты бездарные
могли бы всей планетой править
а глупая Родис вообще замуж за Чагаса выскочить
и жить себе припеваючи
предел мечтаний
закопать нашу современную фантастику и станцевать на ней качучу
большего не заслуживает |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
4 июня 2011 г. 16:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата подумать и понять, чего автор не сказал, не хотел сказать и не мог сказать в принципе.
Есть и третья стадия, широко употребляемая (а никакой иной глагол тут не поставишь) здесь некоторыми: всё, что автор не сказал, не хотел сказать и не мог сказать в принципе — приписать ему и обвинить его в этом...
Мир, где дважды два неизменно равно четырём — тоталитарен, скушен. Нужна свобода, безусловное право на имхо, необходимо творчество, умение поставить под вопрос внушённые с детства догмы! И главное — безусловно уважать право имхологов на ложь и бред. Толерантность ибо. |
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
4 июня 2011 г. 16:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky одного взгляда раненой Чеди Даан хватило, чтобы ранивший её несчастный парень покончил с собой
вопреки всему своему опыту обращения с себе подобными
- Вы? — с безмерным удивлением прошептала Чеди. — За что?
Молодая социологиня с фиалковыми глазами оказалась погружена в самые непредсказуемые слои инферно, где беда приходит случайно и является привычной. Но нравственная высота девушки столь велика, что убийца вызывает в ней лишь глубочайшее горестное удивление. Самоубийство Шотшека, ощутившего непереносимые по чистоте вибрации духа, показывает Ефремова знатоком, приобщённым к высшим загадкам человеческого бытия. Только человек, понимающий ослепительную силу света, мог так описать звериные мучения прикоснувшегося к этому свету абсолютно неподготовленного существа. На Востоке сказали бы, что мгновенная карма Шотшека есть результат его покушения на святое. |
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
4 июня 2011 г. 16:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Вам не приходит в голову, что их можно изучить, понять — и с полным пониманием отвергнуть.
Полное понимание рождается в тишине и проникновенности глубокой эмпатии, а не во лжи и крикливых издёвках отчуждения. Это азбука психологии восприятия. Формула звучит недаром: возлюби бога и делай что хочешь. Не просто делай, что хочешь, а сначала бога возлюби. Неслыханный тоталитаризм. |
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
4 июня 2011 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Есть замечательная книга Конрада Лоренца "Агрессия"
Стоит, напротив, почитать Фромма: "Анатомия человеческой деструктивности". Где выводы Лоренца оказываются не более, нежели ньютоновой физикой по отношению к эйнштейновской. |
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
4 июня 2011 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Борис68 не знаю, как там будет через 2000 лет. Кто или что будет регулировать? Достаточно ли морали в качестве регулятора? Не уверен.
http://video.yandex.ru/users/helenrokken/...
По материалам этого выступления был подготовлен доклад на нынешних Ефремовских чтениях в Москве. Он длинный, но чрезвычайно увлекательный, развивающий многие идеи ИАЕ. |
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
4 июня 2011 г. 17:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Борис68 В разных кластерах души эти способности лежат лишь у «размазанного», «расщепленного» человека из инферно (у тех же эсэсовок). А у Фай Родис и других эти способности как бы слиты воедино, дополняют друг друга, у них просто не может возникнуть такого противоречия, чтобы испытывать «эстетическое наслаждение» от вида цветка или ребенка и в то же время не любить их, а ненавидеть, или умилятся цветку и с наслаждением расстреливать заключенных. На это способны только «расщепленные», полубольные личности из инферно.
Суть в том, что, по убеждению группы тутошних комментаторов, даже гипотетических знаний о целостности осевой человеческой природы быть не может. Это уже претензия на всеобщность, следовательно — тоталитаризм, которому смертный бой, да здравствует имхо, которое ни на что не претендует. Живём в постмодерне, что уж. Даже элементарного Бёрна попытались извратить в антиефремовском ключе.
Так же как нет объективной красоты, также и объективной нравственности нет, и объективного знания нет. Это всё дискурсы и парадигмы внутри конкретных челов, которым для чего-то именно эти дискурсы важны. Допустить, что наука давно и успешно изучает человека, и уже научилась рефлексировать самоё себя — нельзя, опасно для жизненной позиции. Допустить интроспективное знание востока, йогу, цигун и прочее — тем паче нельзя. Можно только поиздеваться злорадно. Фактически этими людьми и вся педагогика отрицается, поскольку нормальная педагогика построена на эмпатии и знании, а не на отчуждении и имхо. Так что тут ситуация фатальна. |
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
4 июня 2011 г. 17:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky цитата kagerou
Мы имеем дело с текстом Ефремова. Если в тексте что-то не присутствует, хотя бы как пресуппозиция — значит, этого нет.
нет, это поистине великолепно!
если у Ефремова не описана дефекация — значит земляне не это самое
фантастика
Это разрабатывается, очевидно, некое фэнтезийное литературоведение у гоблинов. |
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
4 июня 2011 г. 17:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou - Поздно, Гриф! Я погибла. Гриф, мой командир, я убеждаю вас,
умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя
вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе
Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога,
наказующего без разбора правого и виноватого,- самое худшее
изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте!
Домой! Слышите, Рифт? Кораблю — взлет!
- она не по-командирски звучит, потому что командир не говорит "приказываю" через запятую с "убеждаю" и "умоляю".
Не убедили. Я тоже обратил внимание на это "умоляю", но вижу ему другую причину — Рифт, как минимум, один раз угрожал срыть с орбиты Торманс на несколько километров вглубь, если землянам причинят вред. Не разбирая — правых и виноватых. Вот она и пытается предотвратит это такими вот словами. |
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
kagerou
философ
|
|
4 июня 2011 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крафт Я тоже обратил внимание на это "умоляю", но вижу ему другую причину — Рифт, как минимум, один раз угрожал срыть с орбиты Торманс на несколько километров вглубь, если землянам причинят вред.
Дадада, добрый землянин Гриф Рифт с чувством глубокой эмпатии  .
Что ж вы такой козырь-то раньше времени на сукно-то бухнули :)
Но ладно. Раз уж бухнули, так поехали. Вспомните, мы сначала говорили о чем? О том, что у Ефремова при всем его заявленном феминизме женщинв нигде и никогда не командует с позиции милы — кроме как в сексе. Там она вообще богиня, там можно.
Вот что Ефремов говорит по этому поводу в интервью:
ВОПРОС. В новом романе особенно интересен образ Фай Родис. Наверное, не случайно начальником столь ответственной экспедиции вы избрали именно женщину?
ОТВЕТ. Да, не случайно. Ведь задание у экспедиции весьма деликатное. И мне казалось, что для его успешного выполнения более всего подошла бы именно женщина. По природе своей женщина более тонка, участлива, мягка, она ближе стоит к природе, нежели мужчина.
Нельзя было сбрасывать со счетов и эмоциональность женщины, ее обаяние, красоту. И этим она, конечно, сильнее мужчины. Я хотел показать, как эта сторона- женственность — более всего подействовала при непосредственных контактах с людьми другого мира. Кроме того, женщина по природе своей более жалостлива. И это тоже я учитывал, когда создавал образ Фай Родис.
Представьте себе на ее месте мужчину. Вот он, погибая, отдает последний приказ своему непосредственному подчиненному и другу — не мстить за него. Прозвучит в его приказе слово "умоляю"? |
|
|
kagerou
философ
|
|
4 июня 2011 г. 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сат-Ок Есть и третья стадия, широко употребляемая (а никакой иной глагол тут не поставишь) здесь некоторыми: всё, что автор не сказал, не хотел сказать и не мог сказать в принципе — приписать ему и обвинить его в этом...
Мы тут просили показать, где же и в чем мы обвиняем Ефремова.
А воз и ныне там.
цитата Сат-Ок Но нравственная высота девушки столь велика, что убийца вызывает в ней лишь глубочайшее горестное удивление. Самоубийство Шотшека, ощутившего непереносимые по чистоте вибрации духа, показывает Ефремова знатоком, приобщённым к высшим загадкам человеческого бытия. Только человек, понимающий ослепительную силу света, мог так описать звериные мучения прикоснувшегося к этому свету абсолютно неподготовленного существа. На Востоке сказали бы, что мгновенная карма Шотшека есть результат его покушения на святое.
Вот только на друзей Шотшека эти фиалковые глаза не произвели ни малейшего впечатления.
- Что стал? Бей еще! — крикнул один из его приятелей.
Резюмэ: единственный, с кем имело смысл работать, покончил с собой, законченные подонки остались жить. Превосходный результат работы юного социолога и антрополога Чеди Даан.
И, чтобы вы не обольщались насчет того, что героический модус присущ только возвышенным людям будущего:
53) После всего, в последний день травли, вывели опять Бландину с Понтиком, мальчиком лет пятнадцати. Их приводили каждый день поглядеть на мучения других и заставляли поклясться именем языческих идолов — а они пребывали в пренебрежительном спокойствии. Толпа озверела; не пожалели ребенка, не устыдились женщины:
(54) их обрекли на все пытки, провели по всему их кругу, неизменно заставляли поклясться, но ничего не добились. Понтика ободряла сестра: язычники видели, как она убеждала и укрепляла брата. Он, мужественно выдержав все мучения, испустил дух.
(55) А блаженная Бландина, последняя из всех, убеждавшая, как благородная мать, своих детей и проводившая их, победителей, к Царю, прошла через все страдания своих детей и поспешила к ним, ликуя о своем отходе и радуясь ему, словно приглашенная на брачный пир, а не брошенная на съедение зверям.
(56) После бичей, встречи со зверями, раскаленной сковороды ее, наконец, посадили в ивовую корзину и бросили быку. Животное долго подбрасывало ее, но она уже ничего не чувствовала в надежде обетованного и в общении со Христом. Ее тоже закололи. Сами язычники сознавались, что у них ни одна женщина не смогла бы выдержать столько таких мучений.
Письмо Лионских мучеников, 177 г. н.э. |
|
|
цитировать