Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...158 159 160 161 162...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

3 июня 2011 г. 17:01

цитировать

цитата terrry
А как же вектор дружбы, который связывает Дар Ветра и Веду Конг?

А чем он отличается от какого-нибудь тарифа сотовой связи "Любимый" или "Семейный"? Чисто техническая приспособа в обоих случаях.

миротворец

3 июня 2011 г. 17:12

цитировать

цитата vasilisk
А чем он отличается от какого-нибудь тарифа сотовой связи "Любимый" или "Семейный"? Чисто техническая приспособа в обоих случаях.

Да ведь эта приспособа используется "по назначению". Дружба-то между Дар Ветром и Ведой действительно имеется. Другое дело, так называемая "бескорыстная дружба мужская". Эта дружба имеет в подоплеке совместное противостояние враждебному миру. В эпоху Кольца такое противостояние уже не требуется, за исключением особых ситуаций, в которые вовлечена меньшая часть людей. Наверняка в мире кольца понятие дружбы, как-то измененное, присутствует. Просто Ефремов не мог все вместить в свой роман.

активист

3 июня 2011 г. 17:18

цитировать

цитата terrry
Наверняка в мире кольца понятие дружбы, как-то измененное, присутствует.

О! Ключевое слово "как-то". А как именно, как Вы думаете?

Тот же вопрос ко всем участникам дискуссии. Как именно изменилась мужская(женская, смешанная) дружба в мире Ефремова? Просьба не пользоваться общими словами типа "стала чище и мудрее", а использовать термины из психологии, если возможно. Или же конкретизировать, желательно с цитатами из текстов ТА, ЧБ, СЗ.

философ

3 июня 2011 г. 17:24

цитировать

цитата terrry

А как же вектор дружбы, который связывает Дар Ветра и Веду Конг?

Так это любовь, причем взаимная.

цитата
Ну, это странное высказывание. Вполне возможно, что вспоминает. Просто, у Ефремова об этом не написано.

Мы имеем дело с текстом Ефремова. Если в тексте что-то не присутствует, хотя бы как пресуппозиция — значит, этого нет.

философ

3 июня 2011 г. 17:27

цитировать

цитата Борис68
Смысл философии Ефремова в том, чтобы найти выход из инферно. Выйти из вечного круга страданий живой природы.

Все это очень бла-ародно, но у Ефремова под грудой слов похоронен ответ на ключевой вопрос — "как?".

В тот судьбоносный год, когда я читала Ефремова, пребывая в Швеции, мне было 22 года, и я себя представляла на месте кжи: вот через два года мне карачун придет, а тут прилетели какие-то ребята, которые вроде бы манят надеждой, но... чем больше они болтают (а болтать они любят), тем меньше понятно, как выбираться из дерьма. И в конечном счете единственная польза от их появления — в понимании того, что другой путь _в принципе_ возможен, что есть другие миры, кроме этого. Все, большое спасибо, дальше мы сами как-нибудь.

авторитет

3 июня 2011 г. 17:41

цитировать

цитата kagerou
дружба, не в смысле "всеобщее братство", а в смысле "глубокая личностная привязанность".

Тоже вспомнила Дар Ветра и Веду Конг. Действительно, это не совсем чистый пример, хотя эти герои одновременно возлюбленные и друзья. Более того, из романа не видно, чтобы эти герои испытывали к друг другу какие-то страстные чувства, поэтому, хотя их любовь декларируется, они воспринимаются именно как друзья.
А вот в "античных" романах дружба есть: "три товарища" в "Великой Дуге", Таис и Гесиона, Таис и Эрис, Таис и Эгесихора.
И в "Лезвии бритвы": Сима и Рита.

гранд-мастер

3 июня 2011 г. 17:50

цитировать

цитата kagerou
Мы имеем дело с текстом Ефремова. Если в тексте что-то не присутствует, хотя бы как пресуппозиция — значит, этого нет.

Вот оно!
Как я понимаю, это постулат. С него все и скатывается...

авторитет

3 июня 2011 г. 17:51

цитировать

цитата kagerou
И в конечном счете единственная польза от их появления — в понимании того, что другой путь _в принципе_ возможен, что есть другие миры, кроме этого. Все, большое спасибо, дальше мы сами как-нибудь.

Да ведь и сам Ефремов, это как раз и есть по сути такой же человек из будущего! Об этом он и говорит. Ради этого и романы пишет. А тем, что он написал, он уже изменил наш мир и продолжает его менять.
И тем, что звездолет «Темное пламя» прилетел, что люди Земли наперекор всей силе вещей показали, что такой путь возможен, этот прилет звездолета тоже изменил мир Торманса. Или забыли, что в финале планета выходит из инферно? «Уничтожен еще один остров инферно» — сказано на последней странице.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

философ

3 июня 2011 г. 17:58

цитировать

цитата Farit

Вот оно!
Как я понимаю, это постулат. С него все и скатывается...

А иначе, Фарит, мы обречены обсуждать собственные фантазии.

философ

3 июня 2011 г. 18:07

цитировать

цитата Борис68
Да ведь и сам Ефремов, это как раз и есть по сути такой же человек из будущего!

Я этого не вижу. Никаких революционно-футуристических идей он не высказывал, отдельные черты его утопии нам хорошо знакомы со времен Платона и Конфуция, более того — в его будущем люди постоянно ссылаются на мифологизированное прошлое, в лучших средневековых традициях.

цитата Борис68
Или забыли, что в финале планета выходит из инферно? «Уничтожен еще один остров инферно» — сказано на последней странице.

Ну и что? Нам опять не показали, как. Просто поставили перед фактом: уничтожен.
Более того, это не авторская речь, а дружное мнение мальчиков и девочек, которые сформировали его на основе очень скудной информации: изображения трех памятников.

философ

3 июня 2011 г. 18:12

цитировать

цитата Leningradka
А вот в "античных" романах дружба есть: "три товарища" в "Великой Дуге", Таис и Гесиона, Таис и Эрис, Таис и Эгесихора.
И в "Лезвии бритвы": Сима и Рита.

И дружат между собой главным образом женщины. Единственные отношения мужчин, которые названы дружбой в ТА — отношения Мвена Маса и Рен Боза. В ЧБ вообще нет индивидуальной дружбы — только групповая.

А теперь — цитата из К. С. Льюиса, которая кажется мне очень "в жилу".

Я говорил, что в отличие от влюбленных друзья не смотрят друг на друга. Да, смотрят они на что-то третье, но это не значит, что они друг друга не видят и не любят. Дружба — та самая среда, где расцветают взаимная любовь и взаимное знание. Мы никого не знаем так хорошо, как друзей. Каждый шаг на совместном пути поверяет дружбу, и поверка эта нам понятна, она осознанна, мы в ней участвуем. Наше почтение друг к другу преображается, когда придет час, в исключительно зрячую и крепкую любовь-восхищение. Если бы мы с самого начала больше глядели на человека, меньше — на предмет дружбы, мы бы не узнали так хорошо, не полюбили так глубоко того, с кем подружились. Мы не обретем поэта, мыслителя, воина, христианина, если будем любоваться им, как возлюбленной. Лучше читать вместе с ним, спорить с ним, сражаться, молиться.
(...)
Когда ты один в чужой среде, ты стыдишься, а порой сомневаешься. Но стоит тебе найти друга, и в полчаса — нет, в десять минут — взгляды твои станут незыблемыми. Тысячи противников не смогут тебя сбить. Все мы хотим, чтобы нас судили "равные нам". Они и только они понимают нас и применяют верные мерки. Их хвалу мы ценим, хулы — боимся. Крохотные общины первых христиан выжили потому, что были глухи к голосу "мира сего". Но преступники, маньяки, педерасты выживают по той же самой причине: они не слышат "внешних — этих лицемеров, черни, мещан, ханжей и тому подобное.
    Вот почему начальство не любит дружбы. Каждая дружба — предательство, даже бунт. Бунт мудрецов против пошлости или бунт пошляков против мудрости; бунт художников против уродства или бунт шарлатанов против здорового вкуса; бунт хороших людей против плохой среды или бунт плохих против хорошей. В любом из случаев дружба создает государство в государстве, потенциальный оплот сопротивления. Друзьями труднее управлять, труднее склонить их к добру — или ко злу. Если власти распропагандируют нас или просто лишат нас частной жизни и свободного времени и создадут мир, где все — соратники, а друзей нет, мы предотвратим немало опасностей и потеряем самую сильную защиту от полного рабства.
    И все же опасности эти реальны. Дружба — школа добредетели и школа порока. Хорошего человека она сделает лучше, плохого — хуже. Как и всякая естественная любовь, она страдает склонностью к определенной болезни.
    Всякой дружбе — и доброй, и дурной, и просто безвредной — присуща глухота. Даже филателисты резонно не считаются со всеми, кто находит их занятие пустой тратой времени или ничего о нем не знает. Основатели метеорологии резонно не считались с теми, кто думал, что буря — порождение ведовства. Тут ничего плохого нет. Я — вне круга игроков в гольф, математиков или мотоциклистов, и они вправе считать меня чужаком. Тем, кто скучен друг другу, незачем часто видеться; тем, кто друг другу интересен, видеться надо часто.
   (...)
    Конечно, дружеский круг — не класс и поработить мир не может. Но закон в нем действует тот же самый. Друзья могут окружить себя стеной пустоты, которую не пробьет никакой призыв. Писатели или художники, не считавшиеся поначалу с примитивными взглядами простых людей на литературу и живопись, могут потом не считаться и с другими их взглядами — что надо платить долги, стричь ногти и вести себя вежливо. Любые недостатки дружеского круга (а они есть у всякого) могут стать неизлечимыми. И это не все. Поначалу глухота основана на каком-то реальном превосходстве, потом она сама порождает чувство превосходства вообще. Круг презирает и знать не хочет "внешних". Он и впрямь становится классом, самозваной аристократией.

Я думаю, что Ефремов это хорошо чувствовал, и индивидуальная дружба в его романах отсутствует именно в силу данной причины: никто не смеет выделяться из человеческой общности, никакая личная привязанность не может быть больше той общей привязанности, которую ощущают друг к другу все члены земного сообщества. "Каждая дружба — предательство, даже бунт".

авторитет

3 июня 2011 г. 18:23

цитировать

цитата Leningradka
А вот в "античных" романах дружба есть: "три товарища" в "Великой Дуге", Таис и Гесиона, Таис и Эрис, Таис и Эгесихора.
И в "Лезвии бритвы": Сима и Рита.

Просто мы мыслим подобно людям Торманса. Вспомните, первое впечатление людей Торманса: люди Земли показались им холодными и лишенными настоящих чувств! И нам точно также бывает трудно понять истинную глубину и красоту чувств, любви и дружбы человека будущего с его высочайшим саморазвитием и самодисциплиной. Точно так же по Ефремову в будущем исчезнут плоские остроты и игра словами. И много еще чего. Для нас это просто другой уровень. Кстати, сам Ефремов очень критиковал простой перенос людей из современности в будущее. Вот, что он писал о таких произведениях: «- эти неуравновешанные, невежливые, болтливые и плоско-ироничные герои будущего больше похожи на недоучившихся и скверно воспитанных бездельников современности».

авторитет

3 июня 2011 г. 18:24

цитировать

цитата Farit
Демонстрация неудачна сама по себе, да и методология выбрана неверно.

Меня они вполне устраивают. Тем, кому эта методика по каким-то причинам не нравятся, я ее не навязываю. Тем, у кого она вызывает затруднения, охотно продемонстрирую еще раз. Напоминаю, речь идет о методике противодействия "выдиранию цитат" и "наполнению их собственным содержанием".
Nick_Sakva: Я предлагаю перечислить новые устройства, технологии, явления, общественные институты, которых мы не видим в ЭВК, но которые появляются в ЭВР.
Farit: Развитие для вас есть сумма описанных технических новинок?
В данном случае мои слова цитируются полностью, но "наполняются собственным содержанием". Явления и общественные институты причисляются к "техническим новинкам".

Список перечисленных мной технических нововедений за 300 с лишним лет действительно не впечатляет. И пока пополнить этот список никто не предложил. Но самое основное в том, что список новых общественных явлений и новых общественных институтов еще меньше, и его пополнения тоже пока не предлагается. С десяток "Советов" и "Академий" целиком и полностью сохраняют свою роль. Появляется один новый совет с весьма знаменательным названием: Совет Всеобщих Усовершенствований. Можно предположить, что низкие темпы "усовершенствований" все-таки начали беспокоить землян и они таки озаботились созданием специальной оргструктуры по этому вопросу. Но усовершенствования, разумеется, должны быть "Всеобщими".

философ

3 июня 2011 г. 18:36

цитировать

цитата Борис68
И нам точно также бывает трудно понять истинную глубину и красоту чувств, любви и дружбы человека будущего с его высочайшим саморазвитием и самодисциплиной.

Ну вот мы анализируем текст Ефремова в поисках этой истинной глубины.
Может, поможете и объясните, в чем она состоит?

цитата Борис68
Точно так же по Ефремову в будущем исчезнут плоские остроты и игра словами.

По Ефремову исчезнут ВСЕ остроты и игра словами.
Что меня как япониста не может не огорчать.

гранд-мастер

3 июня 2011 г. 18:40

цитировать

цитата kagerou
А иначе, Фарит, мы обречены обсуждать собственные фантазии.

:) Так ты-то все равно собственные фантазии обсуждаешь. О безответственных эгоцентриках.
За деревьями надо хотя бы попытаться лес увидеть.

авторитет

3 июня 2011 г. 18:47

цитировать

цитата kagerou
Ну и что? Нам опять не показали, как. Просто поставили перед фактом: уничтожен.
Более того, это не авторская речь, а дружное мнение мальчиков и девочек, которые сформировали его на основе очень скудной информации: изображения трех памятников.

А какая альтернатива: заниматься прогрессорством? По тайному? Нет! Я думаю, тот путь, который избрала Фай Родис – единственно правильный путь. И то, что Вир Норин открыто остался на Тормансе тоже правильно. И то, что этого короткого визита землян хватило, чтобы перевернуть всю жизнь на планете – это не утопия. После такого откровения уже просто нельзя жить по старому.

активист

3 июня 2011 г. 18:53

цитировать

цитата Борис68
Точно так же по Ефремову в будущем исчезнут плоские остроты и игра словами. И много еще чего

Огласите весь список, пожалуйста.

гранд-мастер

3 июня 2011 г. 18:55

цитировать

цитата Nick_Sakva
Меня они вполне устраивают. Тем, кому эта методика по каким-то причинам не нравятся, я ее не навязываю.

Дело не в навязывании. Тем паче,что у тебя всегда есть туз в рукаве — "я пишу не для вас, а для всех, кто читает этот пост".
Дело в выстраивании системы. Ты претендуешь на, так сказать, моделирование реальности (в разрезе "идентификации модели, которой пользовался Ефремов").
Ну, во всяком случае создается такое впечатление.
Так вот, выбранная тобою методология для идентификации непригодна. Она вообще пригодна только для одного — генерировать положения, которые невозможно оспорить на заданном "цитатном материале". Причем чем более они будут парадоксальными — тем, видимо, лучше.
Проблема в том, что "неопровергаемость" не равна истинности.

цитата Nick_Sakva
В данном случае мои слова цитируются полностью, но "наполняются собственным содержанием". Явления и общественные институты причисляются к "техническим новинкам".

Нет, конечно. Тут ты можешь смело считать слово "техническим" опиской. Конечно же "институты" также имелись в виду.
Ключевое слово там совсем другое :)

цитата Nick_Sakva
Появляется один новый совет с весьма знаменательным названием: Совет Всеобщих Усовершенствований. Можно предположить, что низкие темпы "усовершенствований" все-таки начали беспокоить землян и они таки озаботились созданием специальной оргструктуры по этому вопросу. Но усовершенствования, разумеется, должны быть "Всеобщими".

Можно предположить и обратное.
Но, опять же, мое возражение совершенно в ином.

философ

3 июня 2011 г. 19:05

цитировать

цитата Борис68
А какая альтернатива: заниматься прогрессорством? По тайному? Нет! Я думаю, тот путь, который избрала Фай Родис – единственно правильный путь

В смісле — покончить с собой?

цитата Борис68
И то, что этого короткого визита землян хватило, чтобы перевернуть всю жизнь на планете – это не утопия. После такого откровения уже просто нельзя жить по старому.

Но мы так и не знаем, КАК они живут по-новому.
Все, что мы знаем — они поставили памятники.

философ

3 июня 2011 г. 19:06

цитировать