Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...157 158 159 160 161...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

3 июня 2011 г. 14:42

цитировать

цитата terrry
Я думаю, вы совершенно неправы, вольно или невольно, приписывая Родис психологию заботливой проститутки.

Ну что вы. Ефремов отождествляет Родис не с проституткой, а со жрицей эроса в буквальном смысле слова.
Именно поэтому она, собственно, и отказывает Таэлю — как для жрицы, для нее нет просто секса: есть его профанный, низкий вариант — и сакральный, тАинственный. Ну, как знаете, вино после тайносовершительной молитвы уже нельзя предлагать кому попало: это кровь Причастия, ее может пить только посвященный и подготовленный, иначе он "осуждение себе пьет".

Так и тут: профанный вариант, как Чагасу, она предложить не может — слишком уважает Таэля. А тАинственный принять Таэль не готов, он не принадлежит к посвященным, к землянам.

цитата terrry
Вообще, "перевод в другую, менее высокопарную стилистическую тональность" — дело тонкое и далеко не всегда уместное.

Но часто помогает расставить все по местам и делать меньше глупостей. Когда страсть назовешь ее настоящим именем, меньше хочется ею упиваться.

цитата terrry
Если окончательно "раскодировать" шекспировский текст, то и получим "если б дала- ах-если б-дала бы-ах.."

Вот как раз Шекспир таких штук совершенно не боялся:

Меркуцио: Представьте. Сластолюбивая тень солнечных часов легла уже на шишку полдня.

                                  Няня

    Постыдились бы похабничать. Что вы за человек такой?

                                 Ромео

    Сотворены мы небесами, а похабим себя сами.

                                  Няня

    Что верно, то верно. Скажите, господа, где мне сыскать молодого Ромео?

                                 Ромео

    Я скажу. Но молодой Ромео за время, пока ищете, чуточку постарел. А из
всех Ромео я самый молодой, за неименьем худшего.

                                  Няня

    Что верно, то верно.

                              Меркуцио

    Что верно? "За неименьем худшего"? Вы одобряете? Мудро, мудро.

                                  Няня

    Если вы Ромео, то мне бы с вами посекретствовать.

                              Бенволио

    Она его к себе на ужин присекретствует.

                              Меркуцио

    Сводня! Сводня! Ату ее! Ату!

                                 Ромео

    Ты кого это травить собрался?

                              Меркуцио

    Да устарелую шлюху-зайчиху, годную только в пирог, что заплесневеет и
засохнет, пока его едят украдкой в пост. (Поет.)

                       Зайчатина,
                       Тухлятина
                       Лишь для поста годится.
                       Да и тогда
                       Только нужда
                       Заставит ей прельститься.

Это же фирменный знак Шекспира — постоянные колебания между низким и высоким регистром.

А что до отношения к сексу в мире Ефремова — то лекция Эвизы Танет многое расставляет по своим местам. Для землянина нет ничего особенного в том, чтобы переспать с нелюбимым человеком: "Это больше чем наслаждение, это служение любимому человеку и вместе с ним красоте и обществу, иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей". Более того, состояние "неразрешенного сексуального напряжения" земляне поддерживают в себе постоянно: "Биохимия человека такова, что требует постоянной алертности мозга на одну пятую часть его мощности, а это поддерживается лишь уровнем кетостеронов — гормонов пола в крови. За это человек расплачивается, выражаясь вашими словами, постоянной эротической остротой чувства. "

гранд-мастер

3 июня 2011 г. 15:19

цитировать

цитата Nick_Sakva
демонстрация того, насколько просто противодействовать "выдиранию цитат" из контекста

Демонстрация неудачна сама по себе, да и методология выбрана неверно.

цитата Nick_Sakva
Я предлагаю перечислить новые устройства, технологии, явления, общественные институты, которых мы не видим в ЭВК, но которые появляются в ЭВР.

Развитие для вас есть сумма описанных технических новинок?

гранд-мастер

3 июня 2011 г. 15:20

цитировать

цитата be_nt_all
Jylia к вопросу о том, что мог сделать Ноор, окажись он у штурвала на подлете к Железной звезде — есть в космической навигации такой хитрый маневр — разгон засчет пролета по кривой мимо массивного космического тела. Т.е. вместо торможения — точно расчитанное отклонение — и продолжаем полет на увеличенной скорости более-менее туда, куда надо.

Это есть в книге. В смысле — объяснение, почему такое не катит для Тантры.

миродержец

3 июня 2011 г. 15:32

цитировать

Farit Ну не это, так просто проход по касательной. В любом случае, при верной оценке сути происшествия в ситуации встречи с железной звездой не было ничего катастрофического. Если топлива хватило на торможение, на уклонение его хватило б и подавно. Физика (раздел механика) в мире Ефремова явно не альтернативная.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

гранд-мастер

3 июня 2011 г. 15:41

цитировать

цитата kagerou
Ну, во-первых, мне был интересен разговор с носителем определенного мировоззрения, в рамках которого не принять простейших мер предосторожности — это "нормальное поведение ответственного человека".

В который раз убеждаюсь, что дилетантизм, увы, вечен.
Сколько раз мне уже приходилось разговаривать с такими людьми. Которые после того, как рвануло в пятом блоке ничтоже сумняшеся заявляют — так ведь было же очевидно, что рванет в пятом блоке!
Этот интересный феномен называется "перенос очевидности через порог события". Сейчас его начинают изучать более менее. Так что мне тоже было очень интересно.

Кстати, немного в сторону. Освежив текст вспомнил два сильно поразивших меня в свое время момента.
1. Я уже упоминал — полет фактически "в один конец" на Лиру после Зирды, согласованный с Советом, но скрываемый от экипажа. То есть очевидно, что большинство последуют за командиром, но почему скрывать? То есть это, очевидно, нормально (Низа не удивляется факту сокрытия), но о чем может свидетельствовать?
Забавно, что ситуация тут обратна ситуации в группе Мвена Маса-Рен Боза — там оставался в неведении Совет, а непосредственные участники все знали, одобряли и осознанно рисковали жизнью.
2. Факт, что экипаж Паруса "укомплектованный исключительно молодежью ... отправился в свой бесконечно отважный рейс на Вегу, не передав в Совет Звездоплавания обычного фильма о людях экипажа".
Единственное более менее разумное объяснение оказывается в том, что каждый экипаж сам решает, делать или не делать, передавать или не передавать такой фильм. Но это радикально меняет все отношение к малым группам в составе общества Земли. У них оказывается существенно большая и признаваемая остальными автономия.
И тогда эксперимент Мвена Маса (совершенный также малой группой) предстает в несколько ином свете.

гранд-мастер

3 июня 2011 г. 15:43

цитировать

цитата be_nt_all
Farit Ну не это, так просто проход по касательной. В любом случае, при верной оценке сути происшествия в ситуации встречи с железной звездой не было ничего катастрофического. Если топлива хватило на торможение, на уклонение его хватило б и подавно. Физика (раздел механика) в мире Ефремова явно не альтернативная.

Ну да. Знай Эрг Ноор в момент определения маршрута, что там железная звезда — "линия равных напряжений", или как ее там называли, пролегла бы немного иначе.
Беда только в том, что не знали.

гранд-мастер

3 июня 2011 г. 15:53

цитировать

Ну и немного про эгоцентризм.
Вот его определение:

цитата
Эгоцентризм – позиция личности, характеризующаяся сосредоточенностью на собственных ощущениях, переживаниях, интересах и т.п., а также неспособностью принимать и учитывать информацию, противоречащую собственному опыту, в частности, исходящую от другого человека. В основе эгоцентризма лежит непонимание человеком того, что возможно существование других точек зрения, а также уверенность, что психологическая организация других людей тождественна его собственной.

Вот хоть убейте — не вижу я, как сюда того же Дар Ветра можно привинтить. Он Веду любит. Но он-то никак не зациклен на собственных чувствах. Собственно, прямо наоборот — он чувства Веды ставит выше своих.
То, что он их определяет неправильно — так Веда сама в них еще не разобралась.

В Вики немного другое определение:

цитата
Эгоцентри́зм (от лат. ego — «я», centrum — «центр круга») — неспособность или неумение индивида встать на чужую точку зрения. Восприятие своей точки зрения как единственной существующей.

Опять же — не подходит, вообще. Уж собственную ТЗ как единственную никто там не считает.

миродержец

3 июня 2011 г. 15:54

цитировать

Farit. О том что «темная зона» — это, как верно заметила Ольга, «лоцманские воды» было понятно и Эргу Ноору, и, кстати, Ингрид:

цитата
По-моему, мы давно углубились в неизученный район 344+2У. Начальник хотел дежурить здесь сам…

цитата
Странное тревожное ощущение пробежало по нервам астронома. Ингрид вернулась к своим машинам и телескопам, снова и снова проверяя их показания и картируя неизвестный район. Все было спокойно, а между тем Ингрид не могла оторвать глаз от зловещей тьмы перед носом корабля.

То есть, получается, Ноор _просил_ разбудить его перед опасным участком, но, по ряду причин, постеснялся это _приказать_.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миротворец

3 июня 2011 г. 15:55

цитировать

цитата kagerou
Для землянина нет ничего особенного в том, чтобы переспать с нелюбимым человеком: "Это больше чем наслаждение, это служение любимому человеку и вместе с ним красоте и обществу, иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей".

Промискуитет землян — это опять ваше изобретение. В приведенной цитате ключевое слово, на мой взгляд, "иногда".
"Жрица эроса" — это всё же не "сестра секс-милосердия". Лекции это хорошо, но реальная жизнь всегда многообразнее. Любовь (её или к ней) у Фай Родис и других землян тоже всегда испытание. Таэль открыл Родис свои чувства, она ответила ему так, как сумела. Она не влюблена в Таэля, но не хочет относиться к нему как к "нелюбимому человеку".

миродержец

3 июня 2011 г. 15:56

цитировать

цитата Farit
Уж собственную ТЗ как единственную никто там не считает.

Да, всё несколько запутанней, но «неумение индивида встать на чужую точку зрения» просматривается. Там вообще точка зрения, это что-то не совсем приличное (моё, чисто субъективное, очень личное, ИМХО).

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

3 июня 2011 г. 16:03

цитировать

цитата kagerou
лекция Эвизы Танет многое расставляет по своим местам. Для землянина нет ничего особенного в том, чтобы переспать с нелюбимым человеком: "Это больше чем наслаждение, это служение любимому человеку и вместе с ним красоте и обществу, иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей"

На мой взгляд, данное высказывание можно понять и по-другому: люди Ефремова отказываются иметь детей с возлюбленным(возлюбленной), если из этого могут следовать какие-то проблемы для здоровья детей. Не скажу, что говорить так, тем более заставлять человека, чтобы он поступал именно так — хорошо или достойно. Такой выбор (отказ от детей) можно уважать, если возможность передачи по наследству дефектов или серьезных заболеваний велик, но делать такой выбор — это дело двоих (в каких-то случаях — только матери). Все же, если считать, что люди "Туманности" и "Часа быка" сходятся с "партнерами" для того, чтобы иметь "качественное"потомство.. это уже конский завод или, в лучшем случае, "Город Солнца"

философ

3 июня 2011 г. 16:06

цитировать

цитата terrry
Промискуитет землян — это опять ваше изобретение.

Нет, ваше
Я о промискуитете не говорила ни слова.

цитата terrry
В приведенной цитате ключевое слово, на мой взгляд, "иногда".

Именно.

цитата terrry
Любовь (её или к ней) у Фай Родис и других землян тоже всегда испытание.

Из эпилога мы узнаем, что у Фай Родис уже был как минимум один ребенок. Но она не вспоминает за все время романа ни о дочери, ни о мужчине, который стал ее отцом. Э?

цитата terrry
Она не влюблена в Таэля, но не хочет относиться к нему как к "нелюбимому человеку".

Это второй вопрос. Мы отклонились от главного, а главное вот в чем: она не просто отказывает Таэлю она преподносит дело так, как будто это _его_ выбор, будто это _он_ не может "найти ей место в своей жизни".
А вот когда речь идет о мужчине — Вир Норине — ни у него, ни у Родис даже не возникает вопроса "А найдет ли Сю-Те место для Норина".
Решения принимает мужчина. Даже если их принимает женщина — все равно все должно выглядеть так, будто их принимает мужчина.

философ

3 июня 2011 г. 16:11

цитировать

цитата Leningradka
На мой взгляд, данное высказывание можно понять и по-другому: люди Ефремова отказываются иметь детей с возлюбленным(возлюбленной), если из этого могут следовать какие-то проблемы для здоровья детей.

Но женщина Земли _обязана_ родить двух детей. Это "долг каждой женщины с нормальным развитием и наследственностью".
Если у любимого человека нет права иметь детей — то как выполнить долг? Речь идет явно не об ЭКО.

цитата Leningradka
Все же, если считать, что люди "Туманности" и "Часа быка" сходятся с "партнерами" для того, чтобы иметь "качественное"потомство.. это уже конский завод или, в лучшем случае, "Город Солнца"

Это, в первую очередь, платонизм.

философ

3 июня 2011 г. 16:13

цитировать

цитата Leningradka
Все же, если считать, что люди "Туманности" и "Часа быка" сходятся с "партнерами" для того, чтобы иметь "качественное"потомство.. это уже конский завод или, в лучшем случае, "Город Солнца"

Или "Дюна"...

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

3 июня 2011 г. 16:23

цитировать

цитата be_nt_all
Оно, конечно, похоже, в мире ЭВК никакого МЧС нет. Какое такое МЧС, при таком-то уровне героической жертвенности…

Мне кажется, что Вы не совсем корректно сформулировали мысль. МЧС — это не группа героев ожидающая очереди лечь на амбразуру.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

3 июня 2011 г. 16:23

цитировать

А кстати, еще один вид отношений, которые проблематично найти у героев Ефремова — дружба, не в смысле "всеобщее братство", а в смысле "глубокая личностная привязанность".

миродержец

3 июня 2011 г. 16:30

цитировать

цитата DESHIVA
МЧС — это не группа героев ожидающая очереди лечь на амбразуру.

Именно! МЧС — это прежде всего правила поведения в мало-мальски экстренных ситуациях. С целью минимизаци последствий. Вот этого-то там и нет.

upd. Ну и профессионалы-минимизаторы. Этого-то и подавно нет, по понятным причинам.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миротворец

3 июня 2011 г. 16:48

цитировать

цитата kagerou
А кстати, еще один вид отношений, которые проблематично найти у героев Ефремова — дружба, не в смысле "всеобщее братство", а в смысле "глубокая личностная привязанность".

А как же вектор дружбы, который связывает Дар Ветра и Веду Конг?

цитата kagerou
Из эпилога мы узнаем, что у Фай Родис уже был как минимум один ребенок. Но она не вспоминает за все время романа ни о дочери, ни о мужчине, который стал ее отцом. Э?

Ну, это странное высказывание. Вполне возможно, что вспоминает. Просто, у Ефремова об этом не написано. Форма романа, тем более, романа-трактата ограничена. Земляне вообще, когда чем-то сильно заняты, стараются не отвлекаться на посторонние мысли.

гранд-мастер

3 июня 2011 г. 16:49

цитировать

К вопросу о сексе в понимании людей ЭВК. Звездолёт назвали "Тантра". Неужели это никому ни о чём не говорит?

–––
Сделайте мне красиво!

авторитет

3 июня 2011 г. 16:54

цитировать

цитата kagerou
Это, в первую очередь, платонизм

Смысл философии Ефремова в том, чтобы найти выход из инферно. Выйти из вечного круга страданий живой природы. Выйти можно только через разум и ответственность. И через науку, которая все-таки найдет в конце концов и "генетическое лекарство". Если сейчас исправляют лицо, фигуру, то что помешает в будущем исправлять плохие гены? Те, которые несут муки и страдания, онкологию, например. Другое дело, что к этому надо подходить очень осторожно. Но людям будущего это под силу.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!