| автор |
сообщение |
terrry 
миротворец
|
 2 июня 2011 г. 17:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Опять же — было бы убедительно, если бы она не предложила секс Чойо Чагасу.
Я уверен, она не предлагала секс Чагасу. Скорее, она изучала его реакцию. "Предлагать секс"... для Фай Родис это звучит как-то необычно...
цитата kagerou Земляне делают это постоянно, но не со зла, а потому что о чувствах тормансиан они вообще не думают.
Вот именно, не со зла. А думают они не о чувствах тормансиан, а о том, чем и как им можно помочь. То же и в конкретном случае Таэля с Родис. Приведенная вами цитата это подверждает. Я думаю, Ефремов хотел показать, что в искривленном обществе обиду может вызвать то, что априори не должно этого делать. И Таэль это уже понимает, хотя еще не может совладать со своими чувствами "как землянин". На конфликте мировоззрений построена вся фабула ЧБ. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
2 июня 2011 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry что в искривленном обществе обиду может вызвать то, что априори не должно этого делать
О! вот по сабжевой теме на 100 процентов процентов. |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
2 июня 2011 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry Вот именно, не со зла. А думают они не о чувствах тормансиан, а о том, чем и как им можно помочь.
Б.Шоу (в роли Джона Таннера). Правила для революционера:
Не делай другим того, что хотел бы для себя. Их вкусы могут отличаться. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
2 июня 2011 г. 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Не делай другим того, что хотел бы для себя. Их вкусы могут отличаться.
ну вот и примените для чистоты эксперимента этот афоризм — "вкусы" ефремовских землян вполне могут отличаться от ваших
что не значит, что правы именно вы
кстати, "рефолюционеры" не всегда помогают кому-то
обычно они помогают себе, любимым
так уж повелось |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
2 июня 2011 г. 18:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky ну вот и примените для чистоты эксперимента этот афоризм — "вкусы" ефремовских землян вполне могут отличаться от ваших
Попытался применть. 
Не смог найти точку приложения, то есть обнаружить, что я вообще им делаю?
цитата Zharkovsky кстати, "рефолюционеры" не всегда помогают кому-то обычно они помогают себе, любимым
Ну, то есть таки учитывают "правила" Джона Таннера. Например:
"Если вы начнете приносить себя в жертву тому, кого любите, то кончите ненавистью к тому, кому принесли себя в жертву". |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
2 июня 2011 г. 18:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou цитата arnoldsco
Дело в том, видите ли, что почему-то в данной дискуссии преобладают те, на кого эти самые "чистые иллюзии" действуют почище красной тряпки на быка, и они делают все, чтобы опошлить все, что возможно в тексте книги, находя там только то, что "подтверждает" именно их точку зрения.
Так возьмите же свои, типа, любимые книги в руки — и найдите там то, что подтверждает ВАШУ точку зрения.
Из темы в тему одно и то же — ни один горе-апологет не желает перечитать книги, которые сам же и защищает.
Это уже совсем некрасиво с твоей стороны.
Нападать на писателя и защищать писателя — совершенно разные ситуации и требуют они совершенно разных умений. Сказать ИАЕ-дурак, его герои — безответственные идиоты и привести пару цитат легко. Что надо сделать, если не согласен? Тем же самым — пара цитат и утверждение — не обойтись. Нужно восстановить контекст, нужно продолжить размышление, нужно восстановить лакуны, заполнить их содержанием (а тем временем отрицатель ко всем этим шагам элементарно может придраться).
Делать "то же самое", что и вы с Саквой — это не защищать Ефремова, а нападать на вас. То бишь делать то же самое, что вы делаете с Ефремовым — читать, драть цитаты, наполнять собственным содержанием и обвинять.
Только это наказуемо модераторами. |
|
|
Aryan 
миродержец
|
|
DESHIVA
философ
|
|
2 июня 2011 г. 18:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Хотите попробовать? — предложила Родис и, неописуемо
преобразившись, устремила на владыку взгляд широко открытых
повелительных глаз, надменно изогнув свой царственно прямой стан.
(я вот частенько думаю — а что если бы Чагас не отказался? Слабо было бы Родис ответить за свои слова или нет?)
Она срашивала хочет ли он, а не сказала: "Если хотите, то..." |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
2 июня 2011 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky нет
цитата Farit Нападать на писателя и защищать писателя — совершенно разные ситуации и требуют они совершенно разных умений... Делать "то же самое", что и вы с Саквой — это не защищать Ефремова, а нападать на вас. То бишь делать то же самое, что вы делаете с Ефремовым — читать, драть цитаты, наполнять собственным содержанием и обвинять.
"Драть цитаты" из нас или из Ефремова? 
Если из Ефремова, то почему наказуемо?
Если из нас, то Farit, Aryan, не будьте голословны. Для начала выдерите "из меня" и приведите хотя бы одну цитату с обвинением Ефремова. Или вообще с обвинением кого бы то ни было. Надеюсь, такое цитирование ненаказуемо. |
|
|
kagerou
философ
|
|
2 июня 2011 г. 19:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Нападать на писателя и защищать писателя — совершенно разные ситуации и требуют они совершенно разных умений.
И кто же здесь нападает на писателя, Фарит?
Кто говорит, что Ефремов дурак, например? |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
2 июня 2011 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Nick_Sakva у вас имхо, и у меня тоже это есть. детский сад, штаны на лямках.... вы останетесь при своем мнении, я останусь при своем — пока 157 страниц этой забавной темы меня еще не переубедили. Чего метлами размахивать зазря?
|
–––
I am a social vegan, I avoid "meet". |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
2 июня 2011 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Фарит, именно после того, как я предложила "второе", ты расставил приоритеты. Разве нет?
Забавно — с остальным, что я написал, ты согласна?
Приоритеты я расставил сразу. Твоя модель мне в этом не помогла.
цитата kagerou Это понятно. Спасибо, кэп. ПОЧЕМУ Ефремов так считает?
Это важно? Мне — нет. Приму любое предположение — вплоть до того, что в детстве ушибся об диван.
цитата kagerou Настолько ценнее, что ради нее стоит жертвовать общностью более низкого уровня?
Опять передерг. При полете к Зирде рисковали жизнью отдельные представители более низкой общности, при этом летели они добровольно.
цитата kagerou Прекрасно. Тогда встает вопрос — а так ли хорошо преобладание альтруистов?
Ну, тут все полностью зависит от твоих установок. Есть люди, которым такое как нож острый. Есть такие, которые полностью раскрыться только там смогут.
Ты из каких?
цитата kagerou Ну да — я от тебя жду, что ты озвучишь план, который якобы у Эрга Ноора был.
Я уже объяснил.
Он разработал план, который смог сохранить их жизнь после гибели Альграба. Этот план состоял в точном расчете полета Тантры на оставшемся анамезоне. То есть его осталось достаточно, чтобы гибель Альграба не стала для корабля фатальной.
Плана под названием "А вдруг в этой области скрывается железная звезда и она захватит нас в щупальца своей гравитации" у него не было. И быть не могло — планы составляются на типовые операции, инцинденты планам не подчиняются.
цитата kagerou Я не вижу необходимости его "предсказывать"
Ну, это примерно то же самое, что сказать — Арагорн никудышный полководец, так как не смог предсказать появление орков у Рэроса и не имел плана на случай внезапного помрачения боромирова рассудка. А что — все данные у него были.
цитата kagerou И если этот план будет не сделан — вы все погибнете?
Фарит, при всем моем уважении к тебе и вашей работе — ситуация ОЧЕНЬ не та
Оля, я объяснял тебе слова Эрга Ноора. Ситуация ровно та. Сказана именно в той же ситуации, в том же состоянии и с той же целью.
Грандиозность тут роли не играет.
Тем паче, что никого Ноор не "утешал". Сокрушался и винил во всем себя.
цитата kagerou Нет. Как слова, написаные И. А. Ефремовым.
Когда будем обсуждать "Дневник одного орка" — предпочтение будет отдаваться тебе.
Нет, не надо, пожалуйста. Потому, что когда там говорит, например, Саурон, он освещает не мою точку зрения, а свою собственную — определенную в рамках его характера и в рамках конкретного произведения.
Вот когда там пойдет авторский текст, типа "а ведь на самом деле все было так" — опирайся.
цитата kagerou Не-не. Я хочу рассматривать эти тонкости. Ты себе не представляешь, как ты мне на руку играешь этой аналогией.
Смотри. Фродо у нас не летит на орлах почему? Потому что он исполняет пророчество:
...
Это — мистический, метафизический квест, в котором хоббит,
При чем тут пророчество и прочая мистика? Орлы бы банально не взяли себе на спину Кольцо. Точно по той же причине, по которой его не взял Гэндальф.
цитата kagerou Если ты прав, и полет Тантры имеет на символическом уровне тот же смысл, что и квест Фродо — значит, это ничего общего не имеет с наукой, рациональным устройством общества и т. п. Это МЕТАФИЗИКА. Это МАГИЯ. Это РЕЛИГИЯ.
Имеем замечательный пример выводов, построенных на воде :) Ты ведь не знала, как я трактую орлов над Ородруином. Поосторожнее.
цитата kagerou Я не проигнорирую — я тебя ткну пальцем в то место, где я русским языком писала, что Эрг Ноор мог вообще не участвовать в вахтах самолично и дрыхнуть сколько хочется — лишь бы не ложился в анабиоз и был готов подняться по первому же сигналу из рубки, чтобы проконсультировать вахтенных.
А я могу лишь повторить. Такое абсолютное безделье (так как делать ему будет абсолютно нечего — вахту-то другие несут, а он просто болтается и "контролирует" утомит его еще больше.
цитата kagerou По этой логике действует именно Мвен Мас: построил опытную установку — и сразу испытывать ее на живых людях и дорогостоящем оборудовании.
И на себе, отметим немного в сторону. Ты все время забываешь это — что произошло с Рен Бозом, кстати, тожне. Он у тебя весь в шоколаде.
Ну ладно, это детали.
Выбор перед ним поставил Дар Ветер — либо он все делает сам, либо опытную установку строит его внук. Что имеем в итоге? Эксперимент сейчас — с жертвами, либо эксперимент через 200 лет, но, без жертв. Отмечу — предположительно без жертв, так как, естественно, никто ничего гарантировать не сможет (самолеты падают и сейчас, хотя опыту самолетостроения более 100 лет).
А теперь вспомни императив, озвученный Эргом Ноором — "большие достижения требуют больших жертв". Это когда он хотел от Зирды умотать в один конец. Ради мечты, кстати — воплощенной в отрывках из передачи "Паруса". Кинув влюбленную в него женщину и огорошив экипаж.
В сторону — мне вот непонятно, как ты прошла мимо такого вот классного эпизода: план Эрга Ноора о полете к Лире, согласованный с Советом, был неизвестен экипажу.
Эрг Ноор и Мвен Мас очень похожи. Я бы так сказал — у них примерно одинаковые бездны.
цитата kagerou Я разве говорю обо всех? Я говорю о данной конкретной.
По поводу которой сам ее устроитель признал, что да, недодумал.
Это совершенно типичная ситуация. Люди проектируют что-то. Поверь, диверсантов и дураков среди них нет. Но самолет падает, двигатель взрывается, трубопровод лопается и т.п.
Назначается комиссия, в ней как правило работают и те, кто проектировал. И после работы, после разбора и выяснения обстоятельств и следует именно это: мы не учли, что ... необходимо было ... и так далее.
Меня страшно удивляет, что ты так вцепилась именно в это. Мвен Мас еще раз (и не один) мысленно провел эксперимент и увидел, как его можно было провести по иному. Ситуация совершенно рабочая.
цитата kagerou Да. Он нам показывает трех влюбленных мужчин — Эрга Ноора, Мвена Маса и Дар Ветра — но бездны описывает только у одного. Намеренно подчеркивая отличие этого одного от других, его особость.
Нет. Мвен Мас после эксперимента угодил в жестокий духовный кризис. Открывшаяся в нем бездна явилась его следствием. А не следствия его чувств к Чаре или девушке с Тукана. Ни Ветер, ни Ноор в такой ситуации не были. Так что знак равенства между ними ставить нельзя.
цитата kagerou И Ромео на момент начала пьесы вздыхает по Розалинде.
И что — это его уберегает от яда? Удивление осталось.
цитата kagerou Что значит "не выглядит"? Ефремов описывает его как человека вполне счастливого: он назначен консультантом по полету "Лебедя", у него есть доступ к Вещему мозгу, которого нет, например, у Веды, он пишет книгу, Чара ответила ему взаимностью
Нет. Ефремов описывает его, как человека, который назначен... пишет... имеет доступ ... etc Если ты считаешь, что в этом счастье... не знаю, что сказать.
По мне, его состояние может быть описано как "с трудом обретенный хрупкий покой".
Почитайте его финальный монолог, где он цитирует майя. Где ж там счастье?
цитата kagerou Есть там формальный кодекс, на него дважды ссылаются прямо:
Вот тут можно было бы очень много наговорить, но я не буду. Просто спрошу — законы Ньютона (или законы функционирования человеческого сообщества — функционирования, а не регулирования) — это формальный кодекс? Или что-то другое?
цитата kagerou ОК, ему хочется их видеть эгоцентриками, которые боятся посмотреть в лицо своим демонам.
Нет. Там нет ни одного эгоцентрика.
цитата kagerou Веда не удосужилась сообщить Дару Ветру, что несколько переменилась в своих чувствах к нему, и именно поэтому ей не хочется, чтобы он улетал. Дар Ветер принимает ее восклицание на счет своей бестактности, и еще больше себя упрекает, вместо того чтобы спросить напрямую: почему, Веда? Я же вам не нужен, так почему я не имею права попытаться вас забыть, улетев к черту на рога? Раз-раз и объяснились бы. Но нет, каждый, блин, знает, что ДЛЯ ДРУГОГО лучше, каждый молчит. И это еще самый доброкачественный случай.
Э-э... я с осторожностью спрошу — вот описанное тобой есть, в твоем понимании, поведение законченного эгоцентрика?
цитата kagerou Герои Ефремова отошли даже от концепции минимально необходимой безопасности
Нет, не отошли. Я не буду с тобой спорить в этом отношении, ладно? Тут слишком много надо объяснять.
цитата kagerou А какие количества ты счел бы чрезмерными?
Ну, чтобы мне это в глаза бросилось.
цитата kagerou Почему же зрячие апеллируют к чему угодно, кроме текста Ефремова?
Я это объяснил в предыдущем письме. Позиции обвинителей и защитников структурно не совпадают. Цитатами можно доказывать глупость, умность цитатами не докажешь. Не потому, что все поголовно глупы, а потому, что обвинитель эти цитаты уже читал и они его не убедили. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
2 июня 2011 г. 19:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou И кто же здесь нападает на писателя, Фарит?
Ты и еще несколько человек.
цитата kagerou Кто говорит, что Ефремов дурак, например?
Напрямую — нет, но и общая тональность обсуждения не скажешь, что благожелательная. То есть ты, например, оперируешь не вопросами — почему так, а почему эдак, а готовыми выводами — они безответственные эгоцентрики и пр. |
|
|
kagerou
философ
|
|
2 июня 2011 г. 20:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry Я уверен, она не предлагала секс Чагасу. Скорее, она изучала его реакцию. "Предлагать секс"... для Фай Родис это звучит как-то необычно...
Но оно и должно звучать необычно — она же необычная женщина.
А по контексту судя, что она ему предлагала? Чашку чаю? Партию в пинг-понг? Что именно она ему предлагала так, что у него "свело
мышцы неистовым желанием"?
цитата terrry Вот именно, не со зла. А думают они не о чувствах тормансиан, а о том, чем и как им можно помочь.
Ник Саква очень хорошо ответил.
цитата terrry Я думаю, Ефремов хотел показать, что в искривленном обществе обиду может вызвать то, что априори не должно этого делать.
Во-первых, я себе не представляю земного мужчину, которого не обидело бы высказывание Родис. В переводе в другую, менее высокопарную стилистическую тональность оно означает: я бы тебе дала, милый, но ты ж помрешь от перенапряжения. Оскорбительно, как на это ни посмотри.
Во-вторых, в любовных делах между двумя ментальностями нет такой уж непреодолимой пропасти: "По известному человеческому закону,
одинаковому для Земли и Торманса, мужчина, моливший о любви, мог легче перенести отказ, чем дружеское участие". То есть, психика таэля для Родис не такой уж темный лес, чтобы нельзя было подобрать адекватного объяснения. Да простое "вы не в моем вкусе" прозвучало бы менее обидно. Или: я руководитель экспедиции, от меня зависят люди, мне не до романов, простите. Даже не пришлось бы врать, верно?
Ну и наконец, на примере Вира Норина мы видим обратную ситуацию: землянин — мужчина. Так вот, в отличие от Родис, которая заранее задумывается над множеством проблем, связанных с возможным романом с тормансианином, Вир Норин обо всех последствиях он думает уже после секса.
Еще раз: мы говорим не о реальных живых людях, а о литературных персонажах, созданных воображением автора. И обсуждаем как раз тот случай, когда автор, сознательно отрицая традиционные роли полов, в творческом процессе все же их утверждает — о последствиях должна думать в первую очередь женщина, но право последнего слова принадлежит мужчине. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
2 июня 2011 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva "Драть цитаты" из нас
Из вас.
цитата Nick_Sakva Для начала выдерите "из меня" и приведите хотя бы одну цитату с обвинением Ефремова
Это не офтоп, это самое оно! Вся система "обуздания эгоизма" в Мире Кольца как раз и заточена на подавление и самоподавление этих наиболее ценных для нас эмоций и матриц поведения.
В итоге получаются люди, постоянно находящиеся в сильном нервном напряжении, и "скрученное",застойное, практически не развивающееся общество. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
2 июня 2011 г. 20:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Во-первых, я себе не представляю земного мужчину, которого не обидело бы высказывание Родис. В переводе в другую, менее высокопарную стилистическую тональность оно означает: я бы тебе дала, милый, но ты ж помрешь от перенапряжения. Оскорбительно, как на это ни посмотри.
 |
|
|
kagerou
философ
|
|
2 июня 2011 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Забавно — с остальным, что я написал, ты согласна?
Нет, я просто заманалась это обсуждать.
Кроме того, я все это проходила, когда опубликовала ПТСР — на меня примерно так же катили бочку ультра-канонисты, которые "Сильм" прочитали раньше, чем Толкиен его написал".
цитата Farit Это важно? Мне — нет. Приму любое предположение — вплоть до того, что в детстве ушибся об диван.
Если тебе нет — то зачем ты так долго дискутировал?
цитата Farit При полете к Зирде рисковали жизнью отдельные представители более низкой общности, при этом летели они добровольно.
Фарит, я приводила слова Гром Орма о том, что стоит объявить о наборе — как тут же набегают тысячи кандидатов.
Так что готовность жертвовать собой во имя чего угодно — не индивидуальная психическая особенность экстремалов, а одна из базовых ценностей земной культуры.
цитата Farit Ну, тут все полностью зависит от твоих установок. Есть люди, которым такое как нож острый. Есть такие, которые полностью раскрыться только там смогут.
Ты из каких?
Ну конечно же из тех, которым это нож острый.
Я очень не люблю, когда кто-то пытается принести себя мне в жертву, позабыв меня об этом спросить.
Не говоря уж о случаях, когда _меня_ пытаются принести в жертву, позабыв спросить.
цитата Farit Он разработал план, который смог сохранить их жизнь после гибели Альграба.
Я тебе уже дважды сказала, что спрашиваю о его плане не на момент гибели Альграба, а на момент попадания корабля в поле тяготения Железной Звезды.
Извини, я не могу разговаривать с человеком, который на самом деле тихо сам с собою ведет беседу. |
|
|
цитировать
