Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...153 154 155 156 157...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

2 июня 2011 г. 14:10

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

философ

2 июня 2011 г. 14:21

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

магистр

2 июня 2011 г. 14:25

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

авторитет

2 июня 2011 г. 14:36

цитировать

цитата kagerou
Но ведь и Родис могла бы найти место в жизни Таэля. И оно совершенно очевидно: это место руководителя подпольного сопротивления.

миротворец

2 июня 2011 г. 15:45

цитировать

цитата kagerou
Если телосложение (в том числе и строение костно-мышечной структуры лица) НЕ сцеплено с полом, то как добиться того, чтоб "мелкие, правильные" черты проявлялись только у женщин? Как вы запретите дочери унаследовать отцовской длинный нос, дедушкину тяжелую челюсть, прадедушкин выпирающий лоб и т. д.?

Очень просто. Сцепить определенные гены, отвечающие за конкретные черты внешности, с, скажем, у-хромосомой. Нереально? Сейчас нет, а энцать столетий спустя? Во времена Ефремова мысль о внедрении генов животного или насекомого в гены растения тоже, наверное, считалась бы дурной фантастикой. А сейчас мы этой "фантастикой" вовсю травимся. Так что, все выполнимо.
Другое дело, что Ефремов, возможно, о таких вещах вообще не задумывался, а просто описывал мир, который ему самому нравится, но это его писательсткие проблемы. А я, как читатель, причем читатель фантастики, изначально допускаю любую возможность именно потому, что это фантастика. И изначально убираю из восприятия постулат "так не бывает". А то почему Буджолд могла создавать своих аут-лордов, а Ефремову низзя?

цитата kagerou
там вообще нет женщин, не годящихся в сексуальные объекты. Маленьких девочек, беременных, кормящих, ну и заодно старых

Странно... Из всех, вами перечисленных, в сексуальные объекты не годятся разве что маленькие девочки. Все остальные — вполне. Особенно, если вспомнить, что те "старые" женщины где-то на 50 выглядели. Что, женщина в таком возрасте уже не вызывает желания?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

2 июня 2011 г. 15:50

цитировать

цитата kagerou
Когда речь идет о том, чтобы лишиться такого важного сотрудника, деликатность, мягко говоря, неуместна, а руководитель в первую очередь — командир.

цитата kagerou
И по этой же причине, когда Вир объявляет о своем решении остаться — она не задает никаких вопросов. Мужчина принял решение, женщине остается смириться (хотя она его начальник!).

Родис вовсе не смиряется с решением мужчины (Норина). Она просто ДОВЕРЯЕТ ему. В конце ведь она отдает приказ Рифту улетать. Если бы у Родис были сомнения, она бы их, конечно, озвучила. И если бы Норин не был уверен в том, что обратный путь вполне возможен и без него (а это он, как звездолетчик, знает лучше чем Родис), он бы не остался на Тормансе. Чувство ответственности свойственно всем землянам. Его работа астронавигатора заключалась в расчетах обратного пути. Они к моменту отлета были готовы. А в область квазаров "Темное Пламя" попал явно не по вине Норина.

цитата kagerou
Но ведь и Родис могла бы найти место в жизни Таэля. И оно совершенно очевидно: это место руководителя подпольного сопротивления.

Очевидно ,может быть, для вас, но не для Родис.

цитата kagerou
Поэтому Родис, когда Таэль признается ей в любви, перекладывает ответственность на него. Он мужчина.

На мой взгляд, Таэль все понял правильно — она не может (пока, во всяком случае) ему ответить и сама не знает, что будет дальше. Она ведь не всеведуща. Её поведение кажется мне естественным.

цитата kagerou
Деликатность тут совершенно ни при чем: в большинстве случаев земляне совершенно не боятся оскорбить чьи-либо чувства.

Чувства Таэля Родис не оскорбляла.

философ

2 июня 2011 г. 16:50

цитировать

цитата antel
Очень просто. Сцепить определенные гены, отвечающие за конкретные черты внешности, с, скажем, у-хромосомой.

Но эти гены отвечают не за "конкретные черты внешности". Они идут в сцепке с генами, отвечающими за СКОРОСТЬ ОБМЕНА ВЕЩЕСТВ. И как повлияет на этот вопрос "расцепка", не посыплется ли тут весь организм — мы не знаем.

цитата antel
А то почему Буджолд могла создавать своих аут-лордов, а Ефремову низзя?

Кто тут сказал "низзя"? Назовите этого пса, Ливси.
Речь о другом. О том, например, что аут-лорды отличаются теми же, что и аут-леди, расовыми особенностями: это красивые, поздно старящиеся мужчины с правильными чертами лица.

А вот так, чтобы среди мужчин популяции астеники попадались, а среди женщин нет — такого мы у Буджолд не встретим.

цитата antel
Странно... Из всех, вами перечисленных, в сексуальные объекты не годятся разве что маленькие девочки. Все остальные — вполне. Особенно, если вспомнить, что те "старые" женщины где-то на 50 выглядели. Что, женщина в таком возрасте уже не вызывает желания?

Где, где в тексте Ефремова хоть одна женщина, которая выглядит на 50?

авторитет

2 июня 2011 г. 16:55

цитировать

цитата kagerou
Маленьких девочек, беременных, кормящих, ну и заодно старых

Как я понимаю, дети после года находятся в школах-интернатах, а сами школы — в таких специальных местах. В романах о "Полдне", насколько знаю, не так: судя по заглавному роману цикла, дети не отделены от взрослых. Хотя, насколько знаю, сами Стругацкие не могли определиться до конца: интернаты в их мире, безусловно, существуют (очень красочна описана школа, в которой учится "великолепная четверка"), но окончательного представления о том, когда дети поступают в школы, не было. То это был год (как у Ефремова), то пять лет: как считает Скаландис, этот возраст изменялся в зависимости от возраста собственных детей АНС и БНС. В одном из ранних рассказов описан семилетний мальчик, который учится в такой школе. Родители у него — геологи, а ребенку нужно учиться, так что нахождение в интернате более-менее оправдано. Но каникулы он проводит с папой и мамой.

авторитет

2 июня 2011 г. 16:57

цитировать

цитата kagerou
Где, где в тексте Ефремова хоть одна женщина, которая выглядит на 50?

Смотря какие пятидесятилетние. Представление о том, как должна выглядеть среднестатистическая 50-летняя женщина полвека назад и в наши дни очень сильно отличаются, во всяком случае, в том, что касается образованных, неплохо зарабатывающих, имеющих возможность пользоваться всякими бытовыми удобствами слоев населения. Отличить 50-летнюю от 30-летней можно, но 30-летние и 40-летние бывают неразличимы, а бывает, что 40-летние выглядят куда лучше.

философ

2 июня 2011 г. 17:07

цитировать

цитата terrry
Родис вовсе не смиряется с решением мужчины (Норина). Она просто ДОВЕРЯЕТ ему.

Это было бы объяснением, если бы не сцены объяснения с Чойо Чагасом и Таэлем.
Вот уж кому-кому она не доверяет, так это Чагасу, но и тут последнее слово и выбор она оставляет за ним:

- Цирцея — великолепный миф незапамятных времен, возникший еще
от матриархальных божеств о сексуальной магии богини в зависимости от
уровня эротического устремления: или вниз — к свинству, или вверх — к
богине. Он почти всегда истолковывался неправильно. Красота и желание
женщин вызывают свинство лишь в психике тех, кто не поднялся в своих
сексуальных чувствах выше животного. Женщины в прежние времена лишь
очень редко понимали пути борьбы с сексуальной дикостью мужчины, и те,
кто это знал, считались Цирцеями. Встреча с Цирцеей была пробным
камнем для всякого мужчины, чтобы узнать, человек ли он в Эросе.
Сексуальная магия действует лишь на низкий уровень восприятия Красоты
и Эроса. Хотите попробовать? — предложила Родис и, неописуемо
преобразившись, устремила на владыку взгляд широко открытых
повелительных глаз, надменно изогнув свой царственно прямой стан.

(я вот частенько думаю — а что если бы Чагас не отказался? Слабо было бы Родис ответить за свои слова или нет?)

цитата terrry
Очевидно ,может быть, для вас, но не для Родис.

Да? Почему же она де-факто выполняет роль координатора этого движения?

цитата terrry
На мой взгляд, Таэль все понял правильно — она не может (пока, во всяком случае) ему ответить и сама не знает, что будет дальше.

Опять же — было бы убедительно, если бы она не предложила секс Чойо Чагасу.
Кстати, если секс с этакой жрицей Эроса действительно опасен для неподготовленного — то чем она думала? Ведь должна была понимать, что над трупом Чагаса начнется свалка. А если это неправда — то зачем угощать Таэля такой унизительной ложью?

цитата terrry
Её поведение кажется мне естественным.

А я и не говорю, что оно неестественно. Я говорю, что, сознанием принимая женское равноправие, сердцем Ефремов его принять не был готов. Именно поэтому в его романах нет ни одной сложившейся пары в кадре — он НЕ ЗНАЕТ, как выглядят действительно равноправные отношения и избегает их описывать. Именно поэтому в его романах нет ни одной женщины, командующей с позиции силы. Вот эта вот речь, в которой звучит слово "приказываю" -

- Поздно, Гриф! Я погибла. Гриф, мой командир, я убеждаю вас,
умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя
вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе
Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога,
наказующего без разбора правого и виноватого,- самое худшее
изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте!
Домой! Слышите, Рифт? Кораблю — взлет!

— она не по-командирски звучит, потому что командир не говорит "приказываю" через запятую с "убеждаю" и "умоляю". И Ефремов признается, что хотел сделать начальником экспедиции женщину именно для того, чтобы показать "особый женственный" стиль командования — но у него получилось, что женщина-начальник должна всех уговаривать.

цитата terrry
Чувство ответственности свойственно всем землянам.

Не вижу. Землянам свойственно ГОВОРИТЬ о том, как им свойственно чувство ответственности — это есть.
Но говорить — не мешки ворочать.

цитата terrry
А в область квазаров "Темное Пламя" попал явно не по вине Норина.

Но в области квазаров Менте Кор приходилось надрываться одной, потому что ее некому было сменить — и вот это уже по вине Норина.
А его расчеты обратного пути попросту не пригодились — ТП залетел не туда, куда планировали.

цитата
Чувства Таэля Родис не оскорбляла.

О, нет — оскорбила, пусть и ненамеренно:

Для инженера менторский оборот, какой приняло ее объяснение, становился невыносимым и обидным, хотя он отлично понимал, что Фай
Родис говорит с ним доверчиво, прямо и, главное, как с равным.

Земляне делают это постоянно, но не со зла, а потому что о чувствах тормансиан они вообще не думают.

философ

2 июня 2011 г. 17:12

цитировать

цитата Leningradka
Смотря какие пятидесятилетние. Представление о том, как должна выглядеть среднестатистическая 50-летняя женщина полвека назад и в наши дни очень сильно отличаются, во всяком случае, в том, что касается образованных, неплохо зарабатывающих, имеющих возможность пользоваться всякими бытовыми удобствами слоев населения. Отличить 50-летнюю от 30-летней можно, но 30-летние и 40-летние бывают неразличимы, а бывает, что 40-летние выглядят куда лучше.

Все это очень бла-ародно, но вы же понимаете, что тетка, которой реально 120-150 лет, не будет выглядеть на 30-40.
Гром Орм в свои 110 не выглядит ровесником Дар Ветра, верно?

цитата Leningradka
Как я понимаю, дети после года находятся в школах-интернатах, а сами школы — в таких специальных местах.

А беременные? А дети до года?
Я вам больше скажу: в кадре у Еефремова нет ни одной "занятой" женщины, состоящей в актуальных партнерских отношениях. В лучшем случае это "заочный" роман, как у Веды с Эргом Ноором. Все наметившиеся пары складываются только к концу сюжета. Все женщины свободны, молоды, красивы — словом, бангабельны :).

авторитет

2 июня 2011 г. 17:22

цитировать

цитата kagerou
Где, где в тексте Ефремова хоть одна женщина, которая выглядит на 50?

ну если вам нипочём вообразить, что Ефремову было бы лучше заслать Тантру по делу, и уж потом, без отрыва от производства, завернуть на Зирду чо там как, то нет никаких проблем вообразить и стаи женщин "на пятьдесят", гуляющих по паркам и садам вокруг
последовательность воображения вашего повышает ай-кью всего фантлаба на десяток единиц (с)

авторитет

2 июня 2011 г. 17:24

цитировать

цитата kagerou
А беременные? А дети до года?
Я вам больше скажу: в кадре у Еефремова нет ни одной "занятой" женщины, состоящей в актуальных партнерских отношениях. В лучшем случае это "заочный" роман, как у Веды с Эргом Ноором. Все наметившиеся пары складываются только к концу сюжета. Все женщины свободны, молоды, красивы — словом, бангабельны :).[

Ольга, кажется, Ефремова (и его героев — ведь они отражение взглядов автора) мало занимала эта строна жизни. Он много говорил об "идеальной женщине" сточки зрения готовности к материнству (предупреждя ваше возражение, я понимаю, что между столь любезной Иван Антоновичу фигурой "песочные часы" и успешным деторождением нет прямой зависимости), но кажется, что материнство для его героинь — понятие чисто.. физиологическое. Большинство его героинь (не только женщин будущего, но и современниц, и героинь "Таис") не имеют детей. А если имеют — дети занимают в их жизни не первое и даже не пятое место. Для Таис, кажется, важнее ее возлюбленные, ее друзья, интеллектуальные штудии, спортивные упражнения, чем собственные дети (хотя нянек-мамок, безусловно, у ее детей хватало). О том, что у Фас Родис есть дочь, мы узнаем из случайного упоминания в тексте романа, сама она, кажется, ни разу о ней не вспоминает — даже перед смертью. Единственное исключение (из ведущих героинь) — это Эвда. И, конечно, Низа, хотя собственных детей у нее пока нет (наверное, будут), но она хочет их иметь и хочет воспитывать их сама. Она — единственная из героинь, побывавшая на краю жизни и смерти, более того, она спасла от гибели своего возлюбленного. Судя по всему, от этого она и проснулась.

А азгляды Ефремова.. ну что поделаешь, есть люди, не понимающие музыки или (как Лев Толстой) театра. "Глухота" Ивана Антоновича выглядит. конечно, более существенной, все-таки любовь к театру не так универсальна, как отцовские (материнские) чувства.
Хотя с собственным сыном (Аланом) у него вроде были нормальные отношения.

авторитет

2 июня 2011 г. 17:26

цитировать

цитата kagerou
а что если бы Чагас не отказался

у него выбора не было, уважаемая kagerou
хотел бы я иметь ваш экземпляр файла работ Ефремова из альтернативной разуму Вселенной

цитата kagerou
Но говорить — не мешки ворочать.

святые слова
хорошо что большинству землян есть куда приложить свою энергию окромя победно-печального шествия по форумам

авторитет

2 июня 2011 г. 17:27

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

философ

2 июня 2011 г. 17:29

цитировать

цитата Leningradka
Ольга, кажется, Ефремова (и его героев — ведь они отражение взглядов автора) мало занимала эта строна жизни.

Да неужели?
Вы посмотрите, сколько его герои говорят об отнощениях полов, о равенстве в ни, о женской красоте, о сексуальности (это уже в ЧБ).
Занимала его эта сторона жизни, и еще как.

цитата Leningradka
. Он много говорил об "идеальной женщине" сточки зрения готовности к материнству (предупреждя ваше возражение, я понимаю, что между столь любезной Иван Антоновичу фигурой "песочные часы" и успешным деторождением нет прямой зависимости),

Есть обратная: уже на 4-5 месяце прощай, "песочные часы" :), а от "подушки" на животе до старости многие не могут избавиться, сколько пресс ни качай.

цитата Leningradka
Единственное исключение (из ведущих героинь) — это Эвда.

Какое же она исключение — ее дочь тоже взрослая девушка, и нисколько не обременяет ее своим существованием.

цитата Leningradka
А азгляды Ефремова.. ну что поделаешь. есть люди, не понимающие музыки или (как Лев Толстой) театра, а обсуждаемый зедсь автор был глух вот к этому.

То есть, глух именно к тому, о чем много и страстно рассуждал :)?

авторитет

2 июня 2011 г. 17:34

цитировать

цитата kagerou
Гром Орм в свои 110 не выглядит ровесником Дар Ветра, верно?

Бог его знает, как выглядит Дар Ветер.
Судя по моим субъективным ощущениям, он выглядит лет на 35, то есть более-менее на свой возраст. Может, потому, что он, несмотря на известное "мальчишество", достаточно солидный мужчина. И внешность у него.. подходящая. Но забавно, что сейчас (судя по старым фильмам, по фотоснимкам) 25-30 летние часто выглядят моложе, чем их родители 25-30 лет назад. Конечно, условия жизни меняются, меняются стандарты красоты, т наконец, у наших современников есть фотошоп ( ретушь, впрочем, и раньше была)! Но забавно слышать рассуждения о том, что, к примеру, известные не только наши, но и зарубежные актеры на фотографиях 50-60-х годов выглядят, в свои двадцать с небольшим, солидными дядями и тетеньками. И дело не только в том, что стереотипные представления о красоте изменились: лица. взгляд у "родителей" тоже другие, более "зрелые"!

авторитет

2 июня 2011 г. 17:35

цитировать

"Эта" сторона жизни — не Эрос. Это семейная жизнь, дети, быт и все такое. А герои Ефремова рассуждают именно на темы эротики. Создается впечатление, кстати, что они больше именно говорят.

авторитет

2 июня 2011 г. 17:38

цитировать

цитата kagerou
Какое же она исключение — ее дочь тоже взрослая девушка, и нисколько не обременяет ее своим существованием.

Ну как-никак на ее общение с дочкой отведена (хотя не полностью) целая глава.

авторитет

2 июня 2011 г. 17:41

цитировать

цитата kagerou
Все это очень бла-ародно, но вы же понимаете, что тетка, которой реально 120-150 лет, не будет выглядеть на 30-40.

"...возможная продолжительность жизни уже достигла почти двухсот лет, а самое главное – исчезла изнурительная, тлеющая старость..."
"...большинство людей – настоящих работников – живут только половину возможных лет из-за сильнейших нервных напряжений"

Так что 120-150 лет — это меньшинство, да еще и из "ненастоящих работников".