Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...152 153 154 155 156...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 июня 2011 г. 00:43

цитировать

цитата arnoldsco
вспоминались строчки из "Улитка на склоне. База" (не ручаюсь за дословность, лень лезть в текст) но смысл"..Так давайте объявим ему выговор... " — "Да, и с занесением на надгробие!"

Это из "Открытия себя" Савченко.

магистр

2 июня 2011 г. 07:00

цитировать

цитата swgold
Это означает, что человек просто не хочет играть по предложенным правилам "аргумент-цитата-контраргумент..." Вопрос, зачем он тогда пришел в игровой зал, конечно, остается открытым. Но это уже совсем другой вопрос.

Ну, если это игровой зал, тогда многое становится понятней. В игровом зале можно все. Как говорится "Ради красного словца не пожалею и родного отца". Говоря в вашей терминологии, я пришел сюда не играть, а заинтересовавшись начавшейся дискуссией. Но она быстро выродилась в совершенно не относящиеся к начальной теме многостраничные дискуссии по поводу отдельных слов и их "понимания".

цитата vasilisk
Это следует понимать как пожелание смерти людям, с отличными от Ваших взглядами на творчество Ефремова? Что же, это многое объясняет в Вашей позиции. Спасибо за откровенность

Да, нет, не надо делать вид, что не поняли. Это "критики" пытаются занести выговор на надгробие ИАЕ, причем не понятна их цель. Самоутвердиться? Скорее всего. Показать, какой (какая) я умная? Просто повыпедривать? Все это не исключено.

цитата kagerou
Ну тогда не жалуйтесь, что ваши высказывания игнорируют: в них нет аргументации.

А где я написал, что жалуюсь? пока что на все свои высказывания я получал хоть какой-то ответ. И считаю, что моя отсутствующая аргументация лучше, чем ваш откровенный стеб и жонглирования словами. В большинстве ваших высказываний присутствует псевдоаргументация, основанная на выдранных из контекста фразах и построенных на них конструкциях.

цитата zarya
Это из "Открытия себя" Савченко.

Да, конечно. Спасибо. Подвела лень лезть на полку и усталость.

цитата vasilisk
Ефремова читать заведомо бессмысленно, я Вас правильно понял?

Нет, конечно. Но нельзя механически сравнивать скажем, первый автомобиль и новейшую модель и делать выводы — как там все было слабо, некрасиво, нерационально и т.д. Надо рассматривать и подходить к оценкам в ретроспективе.

авторитет

2 июня 2011 г. 08:28

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

гранд-мастер

2 июня 2011 г. 09:50

цитировать

сообщение модератора
abax
Karavaev
По предупреждению за обсуждение друг друга.

цитата abax
Разнообразия ради — к теме.

Подобные фразы — это повод крайне внимательно за вами следить. Оффтопик будет удалён, бан стремительно приближается.

магистр

2 июня 2011 г. 12:20

цитировать

цитата abax
необходимость понимания других людей как бы отпадает, поскольку индивидуальные интересы, нуждающиеся в таком понимании, оказываются табуированы.

Знаете, мне кажется, дело не в отсутствии индивидуальных интересов, а в , может быть, доведенном до абсурда понимании, что "все люди — братья". Отсюда рождается подсознательная уверенность в очень большой схожести всех людей "со мной". Ведь, если я хочу добра — а человек утопии, конечно, всегда благонамерен — то добра хотят и все окружающие. Отсюда — явный диссонанс и "непримиримая борьба хорошего с еще лучшим", когда в понимании добра люди все же расходятся.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

авторитет

2 июня 2011 г. 12:32

цитировать

цитата kagerou
И я все-таки хотела бы знать: как по-вашему, люди, почему мы не видим у Ефремова в кадре ни одной женщины в возрасте больше 100?

Потому что они (как и мужчины соответствующего возраста, полагаю) выглядят как пятидесятилетние,а то и моложе.
У Ефремова вообще редко упоминается возраст героев: в "Туманности" дейстсуют большей частью молодежь (Низа, Чара) или люди зрелого возраста (Дар Ветру около сорока, Веда, скорее всего, того же возраста или ненамного моложе, Рен Боз — тоже что-то около того). Очень сложно, по-моему, описать человека, который выглядит далеко не старым, в то время как на самом деле по меркам нашего с вами времени он является глубоким старцем. И главное — какой должна быть психология такого человека?

миротворец

2 июня 2011 г. 13:03

цитировать

Ключевым этапом развития общества Утопии у Ефремова является Эра упрощения вещей. Проще говоря, — упразднение потребительства. Явления, из-за которого сегодня одни получают "дутые" сверхприбыли, другие — горы ненужных предметов, а экосфера Земли поставлена на грань катастрофы.
Упрощение вещей означает конец рекламе и, как следствие, — у п а к о в к а м. И — конец многому другому, что ныне представляет неразрешимые проблемы: курево, алкогольное питьё, и пр., и пр. Мир "Туманности Андромеды" одолел гибельную угрозу экологии отказом от прихотей. Как этого достичь? Ефремов задумывался над этим более полувека назад...

философ

2 июня 2011 г. 13:16

цитировать

цитата Leningradka
Потому что они (как и мужчины соответствующего возраста, полагаю) выглядят как пятидесятилетние,а то и моложе.

Хорошо, почему мы не видим женщин, которые выглядят на 50-55?
Самая старшая из неэпизодических персонажей — Эвда Наль. Но ей максимум 50. Минимум — она ровесница Веды.

цитата Leningradka
Очень сложно, по-моему, описать человека, который выглядит далеко не старым, в то время как на самом деле по меркам нашего с вами времени он является глубоким старцем.

Да ладно, у Головачева и Филенко это получилось. У Стругацких в ВГВ Максиму 80, Горбовсому за 150.
Да и сам Ефремов не особо затруднялся описать Гром Орма. Нет, дело вовсе не в психологии. Пожилые женщины — не единственная категория женщин, отсутствующих в ТА: напомню, там вообще нет женщин, не годящихся в сексуальные объекты. Маленьких девочек, беременных, кормящих, ну и заодно старых. Мужчина может себе позволить быть небангабельным, а женщина — нет. И это явно не осознанное: на сознательном уровне Ефремов за всяческое равноправие.

авторитет

2 июня 2011 г. 13:21

цитировать

цитата kagerou
Хорошо, почему мы не видим женщин, которые выглядят на 50-55?

потому что их замучивают в шахтах Меркурия
вы невнимательны

авторитет

2 июня 2011 г. 13:24

цитировать

цитата kagerou
Хорошо, почему мы не видим женщин, которые выглядят на 50-55?

А почему они там непременно должны быть?
Не опускаться же нам до абсурда подобному тому, что на Спилберга в суд подали за то, что в Спасении рядового Райана нету негров.

магистр

2 июня 2011 г. 13:29

цитировать

цитата Karavaev
А почему они там непременно должны быть?
Не опускаться же нам до абсурда подобному тому, что на Спилберга в суд подали за то, что в Спасении рядового Райана нету негров

. Браво! По-моему, лучшего ответа дать невозможно! Ну не появляются они там в "кадре" по логике повествования, и все!

миротворец

2 июня 2011 г. 13:30

цитировать

цитата kagerou
Так вот, в случае с Сю-те:
а) ставит ли она перед Сю-те тот же вопрос, что и перед Таэлем — "найдите Виру место в вашей жизни"?
б) сообщает ли ей обо опасности секса с "неравным партнером"?

Несколько неожиданные вопросы. Признаться, я даже слегка повеселел, представив как Фай Родис дает интимные советы Сю-Те, не говоря уж о Норине. ))) Люди ЭВК и ЭВР вообще не дают непрошеных советов кому бы то ни было.
Я думаю, Родис, кроме прочего, отличается и деликатностью. И ей бы буквально не пришло в голову вмешиваться в сферу посторонних любовных отношений.
Кроме того, Норин сам нашел место в жизни Сю-Те.
Не думаю также, что Родис стала бы делать предметом открытого обсуждения (например, с другими землянами) любовь к ней Таэля.

миротворец

2 июня 2011 г. 13:34

цитировать

цитата Zharkovsky
Я считаю, что они с Ефремовым удивительно похожи (и похоже мыслят) — особенно в отношении НЕЗАПНО упоминавшихся здесь понятий "жизнь — смерть", "ответственность — безответственность", етс.

Верно то, что оба они подходили к этим вопросам серьезно. Но в таком ключе можно и М. Шолохова привлечь к сравнению? Кстати, Бритиков говорил где-то, что почувствовал в "Туманности Андромеды" шолоховский эпический размах.

философ

2 июня 2011 г. 13:45

цитировать

цитата Karavaev
А почему они там непременно должны быть?

Потому что Ефремов пытается, совершенно искренне, дать нам как можно более полную картину жтзни своих утопийцев. И для этого он ведет нас в школу, на подводную шахту, на Остров Забвения и т. п.
Но эта полная картина отчего-то похожа на исламский рай: все женщины гурии, все бангабельны. С чего бы?

цитата Karavaev
Не опускаться же нам до абсурда подобному тому, что на Спилберга в суд подали за то, что в Спасении рядового Райана нету негров.

В "спасении рядового Райана" нету негров, потому что такова историческая правда: негров не допускали до службы в боевых частях. Законы США в то время были расистскими.

И мы не опустимся до абсурда, задавшись вопросом, почему у Ефремова в тексте нет женщин, не годящихся в сексуальные партнеры. Мне кажется, их нет, потому что для Ефремова женственность неразрывно связана с сексуальностью. Если женщина не может быть сексуальным объектом (по возрасту, из-за беременности) она пропадает из его внутреннего "поля зрения". Он совершенно искренне "не помнит", что женщина — ВСЕГДА человек, а не только когда она потрясает воображение мужчины.

Это — позитивный сексизм. Впрочем, уже сама "позитивность" делает Ефремову честь, выделяя его среди массы "негативных" сексистов.

миротворец

2 июня 2011 г. 13:58

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

философ

2 июня 2011 г. 13:59

цитировать

цитата terrry
Я думаю, Родис, кроме прочего, отличается и деликатностью. И ей бы буквально не пришло в голову вмешиваться в сферу посторонних любовных отношений.

Родис, кроме всего прочего, начальник экспедиции, А Вир Норин — астронавигатор. Его уход весьма чувствительно сказался на трудностях обратного пути:

Обратный путь "Темного Пламени" оказался гораздо труднее полета
к Тормансу, еще раз доказав — опасное несовершенство ЗПЛ. По каким-то
причинам звездолет уклонился от рассчитанной траектории. Вместо того
чтобы упасть, подобно ястребу на добычу, прямо с высоких широт
Галактики к восьмому обороту ее спирали, он пронизал три спиральных
рукава   и вышел к внешнему краю нашего острова Шакти в пояс
"рентгеновских", или нейтронных, звезд столь необычной плотности, что
кубический сантиметр их вещества на Земле весил бы сто миллионов тонн.
Между этими опорными   столбами   массивного   вещества   в местах
соприкосновения с наиболее плотными участками Тамаса горели особые
завихрения материи Шакти. В них, как в бездонных воронках, кружилось в
кажущемся убегании поглощаемое Тамасом излучение. Они располагались по
периферии Галактики, как бы обратно веществу нашей Вселенной. Явление
долго   оставалось   нераскрытым. Во времена первого знакомства с
окраинной зоной мира Шакти эти воронки называли квазарами. Сложное
устройство внешних областей Галактики и Метагалактики не излагалось в
"звездочке" возвращения "Темного Пламени". Ученики поняли только
грозную опасность, в какой очутился корабль.
     В ТВФ они увидели короткие путевые записи памятной машины
звездолета: исхудалую, черную от бессменной работы Менту Кор, неделями
не спавшего командира Гриф Рифта, измученных инженеров пилотных и
вычислительных установок Див Симбела и Соль Саина. Каждый имел своего
"телохранителя". Соль Саина опекала Эвиза, Симбела — Чеди, Рифта -
Олла Дез, а Нея Холли успевала и следить за биозащитой и охранять
Менту Кор, поить ее и кормить, массировать, усыплять, когда наступали
передышки.

Когда речь идет о том, чтобы лишиться такого важного сотрудника, деликатность, мягко говоря, неуместна, а руководитель в первую очередь — командир.

цитата terrry
Кроме того, Норин сам нашел место в жизни Сю-Те.

Но ведь и Родис могла бы найти место в жизни Таэля. И оно совершенно очевидно: это место руководителя подпольного сопротивления.
Нет, дело вовсе не в этом. Дело в том, что Ефремов, человек своего времени, полон патриархальных установок, с которыми он на сознательном уровне борется и решительно им возражает, а на подсознательном они, увы, берут верх, ибо Логос не обманешь, и в конечном счете писатель пишет то, во что верит сердцем, а не то, во что верит умом.

А сердцем он верит, что решения должен принимать мужчина. "На том простом основании, что он мужчина" (с) "Москва слезам не верит".

Поэтому Родис, когда Таэль признается ей в любви, перекладывает ответственность на него. Он мужчина.
И по этой же причине, когда Вир объявляет о своем решении остаться — она не задает никаких вопросов. Мужчина принял решение, женщине остается смириться (хотя она его начальник!).
Деликатность тут совершенно ни при чем: в большинстве случаев земляне совершенно не боятся оскорбить чьи-либо чувства.

гранд-мастер

2 июня 2011 г. 14:00

цитировать

Ольга, вы столько энергии и времени затратили на эту перепалку — хватило бы на новый роман, а это дело (писательское) у Вас (ИМХО) получается гораздо интересней, я лично с нетерпением жду Вашего следующего романа 8-)

Ефремов был, есть и будет, о ЕГО творчестве спорить можно бесконечно ;-)

–––
Сделайте мне красиво!

философ

2 июня 2011 г. 14:06

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

активист

2 июня 2011 г. 14:07

цитировать

цитата Galka
дело не в отсутствии индивидуальных интересов

Не в отсутствии, куда они денутся. В табуировании.

цитата Galka
Отсюда рождается подсознательная уверенность в очень большой схожести всех людей "со мной". Ведь, если я хочу добра — а человек утопии, конечно, всегда благонамерен — то добра хотят и все окружающие.

Вот-вот. Нет предмета для понимания.

цитата Galka
Отсюда — явный диссонанс и "непримиримая борьба хорошего с еще лучшим", когда в понимании добра люди все же расходятся.

Ну разве только в кавычках. Ни одного мало-мальски серьезного конфликта, выходящего на уровень необходимости разрешения путем договора, кажется, не описано.

философ

2 июня 2011 г. 14:08

цитировать

цитата Хыча
Ольга, вы столько энергии и времени затратили на эту перепалку — хватило бы на новый роман, а это дело (писательское) у Вас (ИМХО) получается гораздо интересней, я лично с нетерпением жду Вашего следующего романа

Я не могу сесть за новый роман, пока не закончена редактура "старого" и он не ушел в печать.
Почему она не закончена — я вам уже писала.
Кстати, да, я люблю воевать на форумах, когда нахожусь в подвешенном состоянии ожидания работы. Энергии много, а заняться нечем.