Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...146 147 148 149 150...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

2 июля 2010 г. 18:17

цитировать

цитата Блэйд
Что и было проделано, и полагаю, не зря, раз книги вызывают такой интерес.

Я полностью согласен — Книги (для меня первые три... четвертая уже не то) вызывают интерес не из за самого переворота клише ( переворот клише уже сам давно стал штампом 8-)

) , а из-за того КАК это было сделано. А сделано было великолепно.

цитата Блэйд
Мы не знаем как он был написан

Не знаем, да. Но упор на то, что от первоначальной схемы отказались из-за наличия в тексте штампов, вызывает у меня некоторое непонимание :-)

цитата Блэйд
Отвечу так: лично мне было бы совершенно не интересно читать художественную книгу в которой все предопределено и отсутствует вариативность.

А про это никто и не говорил.

цитата Блэйд
Мы можем угадывать или ошибаться и в этом для меня значительная часть удовольствия от прочтения.

На мой взгляд, если событие принципиально вычисляется на основе текста (даже если для этого нужно быть Холмсом и Марпл в одном лице ), а не определяется броском костей (имеется в виду, для читателя) — это только плюс. Иначе зачем пытаться понять, если всё равно можно только случайно догадаться.

цитата Блэйд
А вот поза "Я этого не увидел, значит этого там нет" меня всегда удивляет

Меня тоже. Но абсолютное большинство споров именно этим и заканчивается.
С другой стороны — человек действительно может не видеть того, что для другого является очевидным — менталитет, к примеру, разный или ещё чего... Вот для меня, например, человек бросивший своего — нерукоподаваем до конца времён, а для кого-то — ничего особенного... 8:-0

–––
Плыть надо, жить необязательно

философ

2 июля 2010 г. 21:51

цитировать

цитата Блэйд
Но вот другой вопрос — а насколько закономерно именно такое разрешение, и мог ли автор поступить иначе?
Как мне представляется, там ведь очень многое подвисает, в том числе и внутренняя логика, и структура повествования.

Вот понимаете, я на этом месте тоже нахожусь в состоянии зависания.
Потому, что как ни крути, Робер для всего романа важнее, чем Альдо. Альдо ни разу не выступал в качестве репортера, его речь мы видим только в том случае, когда он общается с кем-то, а внутреннюю речь — ни разу, да и вообще его функция, на мой взгляд, связана с движением фабулы, а не сюжета. Однако для Альдо создается ружье на стене, заговор, простраивается интрига, мотивация смерти, а Робер в результате оказывается вне действия,

цитата Мау
бережет автор израненую совесть Робера

.
Получается, что первостепенным персонажем жертвуют ради второстепенного? Не могу пока для себя найти внятного ответа.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

2 июля 2010 г. 22:38

цитировать

цитата Мау
Как я заметила, бережет автор израненую совесть Робера.

А почему бы её и не поберечь, коли совесть есть, к тому же израненная.
Нет, можно конечно потыкать в неё ножечком, сделать ещё один надрез и посмотреть, загнётся герой на этот раз, ведь интересно же. К тому же в этом случае будет катарсис. Или не загнётся?
А ведь герой пошёл против того, кого на протяжении пяти лет считал своим лучшим другом, кому верил безоглядно. А потом, не сразу, но понял, что ему предстоит выбрать – остаться верным дружбе или начать думать и действовать самостоятельно. И он выбрал – думать и начал действовать. Конечно, ему не пришлось стрелять в того, кто был ему когда-то другом, подразумевается стрелять, пока тот был жив и здоров. Катарсиса не случилось?
Зато он почти круглосуточно пашет, занимаясь множеством проблем и проблемок. И решение каждой такой проблемки, это исправление ещё одной малости из вороха того, что они успели с другом наворотить. Вот такой вот, ежедневный, изматывающий труд, на мой взгляд и есть – катарсис. И он куда лучше, а главное полезнее для окружающих, чем смерть. Хотя смерть разумеется красимше.

философ

2 июля 2010 г. 22:59

цитировать

Рупрехт , давайте уточним, а то опять начнется тотальное блуждание в терминологии. Катарсис — "очищение через страдание" — проживает зритель/читатель, сопереживающий герою, а не герой. Это один из непременных атрибутов трагедии, он выражается в эмоциональном потрясении, испытываемом зрителем/читателем в момент просмотра/чтения произведения. По одной из версий, он связан с пограничной ситуацией — ситуацией на грани жизни и смерти, которую зритель проживает вместе с героем.
Трагический конфликт — это конфликт, который может быть разрешен только со смертью одной из сторон-антагонистов. Речь идет о том, что в этой сюжетной линии _НЕТ_ трагического конфликта, точнее конфликт не дорастает до степени трагического, поскольку одна из сторон устраняется на пути к кульминации. Насколько это оправданно — здесь могут быть заняты разные позиции.
Вы испытали эмоциональное потрясение на грани жизни и смерти при чтении описания ежедневного труда Робера? Или ваши эмоции были несколько другими?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

2 июля 2010 г. 23:12

цитировать

цитата Шолль
Получается, что первостепенным персонажем жертвуют ради второстепенного? Не могу пока для себя найти внятного ответа.

У меня нет сомнений, что неожиданная смерть Альдо а-ля Мартин, сильно заранее финала, задумывалась автором изначально. И я считаю его одним из ключевых персонажей романа, по крайней мере никто из "новичков" последних 4-х томов с ним по яркости и рядом не стоял. Хоть он и не репортер — но вспомнить тех репортеров из новых — Давенпорт, Руперт, тот же Луитжи...

А вот реализация "внезапной смерти" могла быть разной, с разным вовлечением персонажей.

цитата Рупрехт
А почему бы её и не поберечь, коли совесть есть, к тому же израненная.

Автор — барин. Действительно, жить с таким грузом после финала герою было бы проблематично.
Но, как побочный эффект, на выходе имеем Робера, за которого в очередной раз все решили. Который, как всегда, собирался что-то совершить, но непреодолимые обстоятельства опять помешали. :-)))

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

2 июля 2010 г. 23:38

цитировать

цитата Мау
У меня нет сомнений, что неожиданная смерть Альдо а-ля Мартин, сильно заранее финала, задумывалась автором изначально

Я не во всех случаях у Мартина вижу подобное.
Вот убийство Роба с матушкой сначала кажется искусственным вмешательством. Хотя там тоже есть обоснуй, даже два: политически-семейный и политически-мистический, ружья вроде тоже висели. Смысл? Конкурентов устранили? Но тогда обрывается заодно и возможное развитие конфликта. Но с другой стороны, для оставшихся детей Старков, вместе со смертью родителей и старшего брата, раззорением родового гнезда ситуация перерастает в нечто гораздо более трагическое, даже экзистенциальное. Единственное, чего я категорически не одобряю — это воскресение Кейтлин. Нет уж, умерла так умерла. ;-)

Что у нас в случае с Альдо? Ну помер, Алве меньше конкурентов, бабушка внука и живого видеть не могла, Мэллит разочаровалась и при жизни, про Робера уж писали. На кого из героев это играет?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

2 июля 2010 г. 23:59

цитировать

цитата Шолль
Что у нас в случае с Альдо? Ну помер, Алве меньше конкурентов, бабушка внука и живого видеть не могла, Мэллит разочаровалась и при жизни, про Робера уж писали. На кого из героев это играет?

Про Мартина не спорю. Смерть у него обыгрывается много сильнее, и впечатление производит большее. Я выше скорее про прием, про неожиданную смерть ключевого персонажа до финала.

А смысл — нам три тома подряд все персонажи наперегонки твердили, что Альдо обречен, и ничего у него не выйдет. Конечный результат авантюры ясен, и автор быстро, одним движением расчистила поле для новых игроков и сюжетов. Хотя, ИМХО фигуру класса Альдо действительно разменяли слишком дешево.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

3 июля 2010 г. 00:38

цитировать

цитата Шолль
Вы испытали эмоциональное потрясение на грани жизни и смерти при чтении описания ежедневного труда Робера? Или ваши эмоции были несколько другими?

За разъяснения – спасибо. Впредь постараюсь быть аккуратнее с терминологией.
С потрясениями у меня туго. Но я испытал восхищение, читая о ежедневном труде Робера. Восхищение от того, что человек понял – что именно от него требуется в этот момент. Не иррроическая смерть, которая якобы там чего-то искупает. Потому что проблемы решаются не наскоком или чьим-то там убийством, хотя, порой убийство может стать одним из условий решения. Но, в конечном счёте, проблема разрешается долгим, кропотливым, нередко монотонным, изматывающим и при удачном обороте дел, благодарным трудом.
И не исключено, что кто-то, не такой толстокожий как я, прочитав про такого человека испытает потрясение, человек смог взвалив на себя такую махину нести её в нужном направлении.

активист

3 июля 2010 г. 00:45

цитировать

цитата Мау
Автор — барин. Действительно, жить с таким грузом после финала герою было бы проблематично.
Но, как побочный эффект, на выходе имеем Робера, за которого в очередной раз все решили. Который, как всегда, собирался что-то совершить, но непреодолимые обстоятельства опять помешали.

А он живёт. Потому как понимает, что право на смерть он пока что не заслужил. И нифига за него не решили. Робер сам стал решать с момента, когда оказавшись во главе мятежа задумал спасти бунтовщиков против их воли. Верно, обстоятельства играют против него, и нередко оказываются сильнее. Но тем и замечателен Робер, что не сдаётся.
А барин – читатель. У автора против читателя ни единого шанса. :-)))

магистр

3 июля 2010 г. 09:16

цитировать

Проблема с "благодарным трудом" Робер в том, что этот труд по большей части только декларируется. В книги есть много страничные и достаточно подробные описания сражений, перемещения войск и т.п., но вот что касается "работы" одного из ключевых персонажей — полтора полунамёка.
И да, обстоятельства, в наблюдаемый период, играют не против, а на Робера. Сдаваться то и некому нечему.

–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав!

философ

3 июля 2010 г. 14:23

цитировать

цитата Рупрехт
Робер сам стал решать с момента, когда оказавшись во главе мятежа задумал спасти бунтовщиков против их воли.

Так ведь не спас же. Матильда уехала сама, Альдо навернулся сам.

авторитет

3 июля 2010 г. 18:07

цитировать

цитата norin
полтора полунамёка

Спать некогда, всё размышляет на тему "Лоханкин Эпинэ и трагедия русского Талигского либерализма" :-)))

–––
Плыть надо, жить необязательно

активист

3 июля 2010 г. 20:10

цитировать

цитата norin
Проблема с "благодарным трудом" Робер в том, что этот труд по большей части только декларируется. В книги есть много страничные и достаточно подробные описания сражений, перемещения войск и т.п., но вот что касается "работы" одного из ключевых персонажей — полтора полунамёка.
И да, обстоятельства, в наблюдаемый период, играют не против, а на Робера. Сдаваться то и некому нечему.

А вот это точно подмечено. Раз нет подробного описания того, как Робер искал материалы для ремонта моста. А потом, как этот мост чинили, то значит Эпинэ, ничего не делал. А если учесть, что описание самого моста отсутствует, то, следовательно, нет его и не было никогда.

активист

3 июля 2010 г. 20:10

цитировать

цитата kagerou
Так ведь не спас же. Матильда уехала сама, Альдо навернулся сам.

Из этой парочки в бунте замечена только Матильда. Полтора раза. :-)

По молодости, когда замуж выскочила и в старости, когда от внука убежала.

философ

3 июля 2010 г. 21:58

цитировать

Приехал Дик в Олларию на Баловнике, поставил в конюшню к эру...
Утром приходит — украли коня!
Вздохнул Ричард, написал письмо маменьке, в Надоре наскребли денег,
купил себе коня той-же породы...
Наутро — опять украли!
В третий раз пошел, попросил денег у эра якобы на ужин, купил себе
опять коняшку поскромнее, завел в конюшню, и на шею ему записку
повесил — " Дайте же хоть раз прокатиться!"
Наутро приходит — вместо старого мерина в стойле — прекрасный вороной мориск копытом бьет, а на шее записка:
" Катайтесь, юноша, сколько влезет, но не позорьте своего эра!!"

Вот за что уважаю Камшу. При всех недостатков "Отблесков..." по ним анекдоты сочиняют.

философ

3 июля 2010 г. 22:11

цитировать

цитата Рупрехт
Из этой парочки в бунте замечена только Матильда. Полтора раза.
По молодости, когда замуж выскочила и в старости, когда от внука убежала.

А при чем тут бунт?
Хотя тот факт, что с героями ОЭ все "происходит" и "случается", и большинство из них не является фактором даже своего внутреннего развития — отмечалось в этой теме неоднократно. Я считаю этот момент одним из главных недостатков книги.

магистр

3 июля 2010 г. 22:13

цитировать

цитата Рупрехт
А вот это точно подмечено. Раз нет подробного описания того, как Робер искал материалы для ремонта моста. А потом, как этот мост чинили, то значит Эпинэ, ничего не делал. А если учесть, что описание самого моста отсутствует, то, следовательно, нет его и не было никогда.

А это уже особенность повествования. Робер один из ключевых персонажей. Есть очень подробные описания "страданий" (почти по каждом поводу), куча комментариев о том как он не высыпается, место нашлось даже для кормлений крыса, а вот для "роботы" слов не нашлось. Странно это 8:-0

–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав!

авторитет

4 июля 2010 г. 03:40

цитировать

цитата norin
А это уже особенность повествования. Робер один из ключевых персонажей. Есть очень подробные описания "страданий" (почти по каждом поводу), куча комментариев о том как он не высыпается, место нашлось даже для кормлений крыса, а вот для "роботы" слов не нашлось. Странно это

Потому что работает Карваль. :-)))

Надо что, кликнет Робер своего верного Личарду, и то за фуржом отправит, то мародеров гонять, то дерево пилить. :-)))

Вот для Карвалевых неусыпных трудов дополнительных внетекстовых пояснений не требуется.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

4 июля 2010 г. 09:30

цитировать

цитата Мау
Потому что работает Карваль.

"Тамара лечит — я реву..." :-D

активист

4 июля 2010 г. 13:12

цитировать

Шолль
Вот понимаете, я на этом месте тоже нахожусь в состоянии зависания.
Потому, что как ни крути, Робер для всего романа важнее, чем Альдо. Альдо ни разу не выступал в качестве репортера, его речь мы видим только в том случае, когда он общается с кем-то, а внутреннюю речь — ни разу, да и вообще его функция, на мой взгляд, связана с движением фабулы, а не сюжета. Однако для Альдо создается ружье на стене, заговор, простраивается интрига, мотивация смерти, а Робер в результате оказывается вне действия.

Так понимаете какая штука -неустранение Альдо на этой "вилке" влечет массу последствий.
Главное "Аннушка уже пролила подсолнечное масло" мориски уже взяли Агарис.
Вопрос — что сделает Альдо с Левием, узнав, что последний уже ничего из себя не представляет?
Ясно, что ничего хорошего.
Т.е. для того, чтобы дать Роберу "разрешить" свой конфликт -что запросто может кончится и гибелью Иноходца (а он у нас Повелитель, и вообще одно из главных действующих лиц, и еще нужен для сюжета) придется позволить Альдо развязать маленькую бойню, причем возникнет вопрос почему Левий Катари и К ничего не попытались сделать.