Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...164 165 166 167 168...1099 1100 1101 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

философ

22 ноября 2010 г. 21:16

цитировать

цитата Kail Itorr
причем банковский Дом от феодального отличается тем, что основой благосостояния

Э, батенька, да вы романтик! Почему сразу Дом? И как вообще может быть — сразу в Фуггеры? Купцы и ростовщики прекрасно себя чувствуют под крылышком центральной власти, в России первый банк — государственный, а уж сколько карманных было... Железный банк Браавоса — в названии, кстати, намек не на "Дом", а на некую ассоциацию очередных трапезитов.

цитата Kail Itorr
политически неизменно нейтрален

Не бывает.

цитата Kail Itorr
Самые устойчивые к потрясениям части Вестероса — это ЖО, рыбаки Трех Сестер, Скагос, Перешеек Ридов, территории северных кланов и горцы Долины

Вообще-то, мы видим ЖО в состоянии самого настоящего кризиса — и демографического, и экономического и политического, — еще до наступления Зимы.
Северные кланы — скотоводы, а это, по определению, неустойчивый путь экономического развития. Если вообще путь, а не ловушка, тут есть разные взгляды.
Про Скагос, Трех сестер и горцев Лунных гор сказать нечего. Нет информации. Полагаю, имели в виду, что с пола упасть нельзя — но, на самом деле, можно. Бедность не гарантирует защиты. Правда, обитатели Перешейка ведут довольно активную оборонную политику...

цитата Kail Itorr
Полагаю, тут Завоевателю сильно помогла уже имеющаяся система, построенная Цитаделью.

Да, могло быть и такое.

гранд-мастер

23 ноября 2010 г. 11:50

цитировать

цитата ааа иии
Почему сразу Дом? И как вообще может быть — сразу в Фуггеры?

Мы говорим о Серсее. В понимании которой банк — нечто, способное на раз выдать сумму, сравнимую с десятью королевскими бюджетами. Такие банки существуют, но это именно банковские дома, обычный ростовщик, коего вполне хватает на "средний класс", из своих сундуков подобного физически не достанет.
В классическом рыцарском романе "Айвенго" есть такой персонаж — Исаак из Йорка, главный банкир принца Джона (помимо прочего). Если внимательно посмотреть на его дела и связи, четко прослеживается, что он не одиночка, а сотрудник картеля (и некоторых других сотрудников того же картеля мы на страницах тоже видим). Каждый из таких сотрудников ведет свои дела, но "ежели чего" — действуют единым фронтом. Это еще не банковский дом (степень организации слабее требуемой), однако именно на этой почве банковский дом имеет вырасти.
Так вот, в Вестеросе мы не наблюдаем подобных Исааку ростовщиков. И это не потому, что у Мартина руки не дошли, а потому как нет подобных крупных рыб в тамошних водоемах. Что четко видно из списка ключевых заимодавцев короны — Ланнистеры, Браавос и Церковь. Никаких персон отечественного разливу.

цитата ааа иии
Железный банк Браавоса — в названии, кстати, намек не на "Дом", а на некую ассоциацию очередных трапезитов

Ну так а кто был первыми банкирами Европы без явственных связей с еврейскими капиталами? Тамплиеры. Не, тут Мартин абсолютно точен.
Плюс, возможно, "железный банк" намек на железную монетку...

философ

23 ноября 2010 г. 12:48

цитировать

цитата Kail Itorr
Ну так а кто был первыми банкирами Европы без явственных связей с еврейскими капиталами? Тамплиеры. Не, тут Мартин абсолютно точен.
Плюс, возможно, "железный банк" намек на железную монетку...

Ну на самом деле ломбардийцы, откуда и осталось название "ломбард". А евреев крупных банкиров до Ротшильдов пожалуй и не было, а Ротшильды это уже 18 век, то есть позднее интересующего нас периода.

В Вестеросе не слишком развита торговля, во всяком случае внутренняя, а отсюда нет особой необходимости в банках. Тоговлей занимаются Вольные Города, так что "Железный банк Браавоса" совершенно на месте.

Создать банк в Ланниспорте наверное можно, но он будет местного значения — а это едва ли соотвествует амбициям Серсеи.

гранд-мастер

23 ноября 2010 г. 14:08

цитировать

Роль банка "местного значения" наверняка в состоянии выполнять любой богатый лорд (в смысле, управитель от лица босса). Мандерли, Хайтауэр, Графтон — "крышующие" соответствующие торговые центры — имеют для этого и средства, и навыки. Серсее такого, разумеется, недостаточно, ей нужно много-много и сразу.

философ

23 ноября 2010 г. 14:16

цитировать

Угукс. Кскати средневековые банки зарабатывали не только, и возможно даже и не сколько на кредитовании (ростовщичестве), сколько на переводе денег. Вести с собой кусок пергамента было куда безопаснее, чем мешок с золотом, особено, когда путешествие было долгим и опасным. Скорее всего железный банк Браавоса именно этим и занимается и конкурентов вряд ли потерпит. На и не по силам это Серсее, тут необходимы связи в Вольных городах и дальше, которых ни у нее, ни у Ланнистеров просто нет.

магистр

23 ноября 2010 г. 15:32

цитировать

Мне кажется, толстяк Мандерли тоже поглядывает в сторону банкирской деятельности. Это видно из спойлера от Давоса. И Мизинец конечно. Есть, есть ростки финансового менеджмента в Вестеросе. Ланнистеры, будь они дальновиднее, могли бы использовать Беса в этом направлении, вместо того, чтобы гнобить паренька :-)))

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

23 ноября 2010 г. 16:08

цитировать

У Ланнистеров есть Кеван, который, похоже, именно этим и занимался -надцать лет, по крайней мере в части своих личных ресурсов, но доверь такому кусок казны Дома, он и ее развернет с пользой для дела. Он тут полезнее Беса — тот слишком озабочен собственным положением и рвется всем и вся доказывать свои исключительные способности. Способности у Беса действительно есть, но он жаждет их принародного признания. Серокардинальный Кеван в этом плане куда надежнее.

цитата Mezeh
Вести с собой кусок пергамента куда безопаснее, чем мешок с золотом, особено когда путешествие было долгим и опасным. Скорее всего железный банк Браавоса именно этим и занимается и конкурентов вряд ли потерпит

Ни один средневековый банк не обладал стопроцентной сетью покрытия, поэтому "конкурентами" они были постольку-поскольку. Эти работают на Германии, эти на Леванте, эти в Южной Франции... То же и с Железным банком — он вряд ли такой уж исключительный, Визерис-то не только в Браавосе кредитов просил (другой вопрос, что ему их не давали, но сам факт запроса свидетельствует в пользу наличия банкиров-конкурентов). В многополюсном мире появление "еще одного банка" не будет принято так уж в штыки.

философ

23 ноября 2010 г. 17:54

цитировать

Монополизаций кредитив никто не занимался в принципе, это не особо возможно. Попутка создания мощьного конкурент в Вольных городах Железному банку ева бы понравилась, а вот деятельность внутри Ветероса их вряд ли бы заинтересовала. Но кредитами богатые лорды похоже и так занимаются, а на переводе денег внутри Вестероса особо не заработаешь. При наличие королевского мира путешествие было умеренно опасным.

магистр

24 ноября 2010 г. 00:58

цитировать

цитата Kail Itorr
У Ланнистеров есть Кеван, который, похоже, именно этим и занимался -надцать лет, по крайней мере в части своих личных ресурсов, но доверь такому кусок казны Дома, он и ее развернет с пользой для дела. Он тут полезнее Беса — тот слишком озабочен собственным положением и рвется всем и вся доказывать свои исключительные способности. Способности у Беса действительно есть, но он жаждет их принародного признания. Серокардинальный Кеван в этом плане куда надежнее.

Ну да, вроде бы Киван и подходит... хотя он слишком привык находиться в братниной тени...
Там есть такая фраза: "Не было ни одной мысли, которую высказывал Киван, и которая предварительно не побывала бы в в голове у Тайвина". Может быть, поэтому Киван до сих пор не лорд, хотя Тайвин изыскал бы замок и земли для брата. Киван безусловно человек здравый и рассудительный, но для успешного управления финансами нужен еще и блеск, творчество, новые идеи... Не уверен, что Киван справился бы без Тайвина с такой непростой задачей.
Хотя излишняя эмоциональность Тириона тоже не лучшее подспорье для финдиректора Семи Королевств

.
Стало быть, Мизинец занимает бесспорное первое место в номинации "Лучший финансист Вестероса".

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

24 ноября 2010 г. 12:05

цитировать

цитата Stan8
Киван безусловно человек здравый и рассудительный, но для успешного управления финансами нужен еще и блеск, творчество, новые идеи... Не уверен, что Киван справился бы без Тайвина с такой непростой задачей

Тайвин, конечно, глыба и матерый человечище, которого Кеван заменить не может. Так ведь речь и не о замене, а только об управлении финансами Дома — пока политикой Дома занимается кто-то другой. Кеван отменный зампотыл, что в данном раскладе и требуется.
Самое забавное, что встань во главе Дома Тирион, при Кеване-финансисте — Ланнистеры бы себя чувствовали не хуже, чем при Тайвине.

цитата Stan8
Мизинец занимает бесспорное первое место в номинации "Лучший финансист Вестероса"

Да, пожалуй. Неизвестно, как в смысле бухгалтерских способностей, но большими суммами он ворочает дольше Кевана и наработал больший опыт. Правда, и Мизинец тут не безупречен: он-то активный игрок, причем исповедует стратегию контролируемого хаоса, что финансовой стабильности не способствует.

магистр

24 ноября 2010 г. 12:53

цитировать

цитата Kail Itorr
причем исповедует стратегию контролируемого хаоса

А что бы Вы рекомендовали в качестве стратегии?

Если уж речь идет о финансовой стабильности, то как таковая достижима в мире, которым правят человеческие страсти и отсутствует закон

Еще приплюсуем магическую составляющую: драконов, пророчества, иных $%-\$
Миру Вестероса, похоже не дождаться своих Ротшильдов, Уолл-стрит и Билла Гейтса :-D

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

24 ноября 2010 г. 13:19

цитировать

цитата
причем исповедует стратегию контролируемого хаоса

цитата Stan8
А что бы Вы рекомендовали в качестве стратегии?

Кому? Мизинцу? А я знаю, какая у него финальная цель? Все его достижения — подчеркнуто локальные и временные, именно поэтому Варис и говорит "одни боги знают, чего хочет Мизинец"...

цитата Stan8
Если уж речь идет о финансовой стабильности, то как таковая достижима в мире, которым правят человеческие страсти и отсутствует закон

Ну и чем оно отличается от нашего мира? :)) Страстями управляют, закон устанавливают, причем в обоих процессах финансовый компонент как минимум не лишний.

философ

24 ноября 2010 г. 13:40

цитировать

Ну насколько Мизинец хороший финансист это большой вопрос. Он добывал деньги необходимые короне в данный момент, но он же загнал ее и возможно сознательно, в страшные долги.

гранд-мастер

24 ноября 2010 г. 16:39

цитировать

Мизинец и до попадания на должность министра финансов весьма умело и прибыльно для босса работал на таможне, за что и был продвинут по службе. Причем это явно сам, Варис его уже потом завербовал, и вряд ли на тот момент он был "агентом браавосской торговой разведки", которому искусственно строили карьеру — не та парафия.

философ

24 ноября 2010 г. 17:01

цитировать

Да, я это помню, однако успешная работа на таможне ничего не говорит о нем, как о финансисте.

магистр

24 ноября 2010 г. 18:44

цитировать

цитата Kail Itorr
Ну и чем оно отличается от нашего мира?

Тем, что нашим миром правит бюрократия, которая опирается на многопудовые, тщательно прописанные своды законов, подзаконных актов и административных указов.
Общество исторически подготовило все это, люди постоянно оглядываются, не нарушают ли они предписаний. Огромная армия юристов — целый могущественный клан — паразитирует на сложившейся системе и пользуется уважением общества.
Вон, даже в мире "Ведьмака" присутствуют юристы, замечательно описанные...
А Вестерос ничем подобным похвастаться не может. Мартину пришло в голову создать мир, где нет законов и чиновников, их обслуживающих. Не исключаю, что англоязычным читателям пришлось это по душе, т.к. позволяло отдохнуть от засилия законов и ограничений в реале.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

24 ноября 2010 г. 19:00

цитировать

"Засилие" юристов в нашем мире — следствие происхождения нынешней цивилизации от конгломерата бумажных тигров Рим-Вавилон-Хань.
Вестерос, вполне очевидно, такой радости напрочь лишен — чистый, рафинированный можно сказать феодализм как долгое-долгое разложение родового общества, без вмешательства великой бюрократической империи. Законы-то в Вестеросе есть (и при короне есть должность "мастера-над-законом"), а вот чиновников от закона действительно нету.
Валирийская цивилизация построена по греческой (причем не ромео-византийской, а греко-колониальной) модели, где право также куда менее структурировано (фригольд!). Вот с Гисом пока непонятно, это мы в пятом томе у Дени увидим напрямую — но в любом раскладе влияние Гиса на культуру Вестероса ничтожно.

философ

24 ноября 2010 г. 21:41

цитировать

цитата Kail Itorr
Валирийская цивилизация построена по греческой (причем не ромео-византийской, а греко-колониальной) модели

Безосновательно. Слова "Республика" явно недостаточно для такого вывода. Зато есть слова доброго человека из Браавоса о постоянных поступлениях масс рабов... не шибко характерных для городов-государств. От него же можно узнать, что Вольные гоорода — дети валирии, но к самой Валирии не относились.

цитата Kail Itorr
Законы-то в Вестеросе есть (и при короне есть должность "мастера-над-законом"), а вот чиновников от закона действительно нету.

Для феодального государства действительно, более характерны назначенцы, но мы так же видим некоторое количество служб и функций, для подобного строя отнюдь не характерных. Плащи, например, были бы более к месту в Москве или Стамбуле, чем в Лондоне Генриха II.
Из наиболее резких отличий Вестероса от Англии и европейского средневековья вообще — отсутствие муниципалитетов и института суда как состязания законоведов. Суд как поединок существует — но никаких следов юристов (То, что тут никто не изучает богословие и право как науки — тоже говорит в пользу теории Stan8 ).

философ

24 ноября 2010 г. 23:02

цитировать

цитата ааа иии
Из наиболее резких отличий Вестероса от Англии и европейского средневековья вообще — отсутствие муниципалитетов и института суда как состязания законоведов.

Не от средневековья вообще, а от позднего средневековья. В раннем средневековье юристы были только в Италии, и только там действовали писаные нормы римского права. Во всей остальной Европе хватало обычного. Судебные поединки, да, чей чемпион заборет другого.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

24 ноября 2010 г. 23:47

цитировать

цитата ameshavkin
Во всей остальной Европе хватало обычного.

Что еще за противопоставление? Римское право той эпохи — не из Рима, а из юстиниановских дайджестов.
Законотворчество — типично германский бзик, даже на бесписьменном исландском альтинге были этакие протоюристы. С талантами в сфере мнемоники и громкими голосами. Саксонское зерцало и т.п. Соответственно, традиция суда как состязания — вроде оттуда же, как и присяжные (того самого собрания, над которым так хорошо прикольнулась Роулинг), представление о каких-то там правах на суд равных... Были же и другие системы.