Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...165 166 167 168 169...1102 1103 1104 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

философ

25 ноября 2010 г. 00:06

цитировать

ааа иии не понимаю. Это вот всё должно доказывать, что были полчища юристов? Ничего подобного отсюда не следует. Право было обычное, корпорации юристов просто не существовало. У вас доктринальные представления об "европейской юрократии".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

25 ноября 2010 г. 07:23

цитировать

цитата ameshavkin
Это вот всё должно доказывать, что были полчища юристов?

Нет, то, что в Вестеросе данный элемент кто-то чем-то удавил в зародыше. При слабой центральной власти и реликтовых выборах на Севере ( Дозор и Железные острова).

цитата ameshavkin
У вас доктринальные представления об "европейской юрократии".

Вот этого уже не понимаю. :-(

цитата ameshavkin
Право было обычное, корпорации юристов просто не существовало.

"обычное право" — не знаю, что суть обычное. В средневековой Европе на одной территории одновременно действовало несколько систем, и никого это не смущало.
Сам факт появления всяких там "иннов" в Англии указывает на конкуренцию со стороны "толп юристов"-самоучек, на стремление замкнуть круг, поднять стандарт, цены и т.п.

философ

25 ноября 2010 г. 09:04

цитировать

цитата beabham
Отправлено вчера в 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста] цитировать |
Кто знает, когда 5 книга выйдет?

Этого никто не знает, даже Мартин. В оригинале — в следующем году почти наверняка, правда так же думали и про этот год и про предыдущий и про предпредыдущий...

философ

25 ноября 2010 г. 10:22

цитировать

цитата ааа иии
Вот этого уже не понимаю.

Я хочу сказать, что Мартин ничего не придумывает, и никаких "юристов" в раннем европейском средневековье вообще не было. Это проекция теперешнего состояния в глубь веков.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

25 ноября 2010 г. 11:10

цитировать

цитата ааа иии
То, что тут никто не изучает богословие и право как науки — тоже говорит в пользу теории Stan8

Богословие изучают. "Краткий курс" входит в программу воспитания всех блаародных, каковым воспитанием занимаются септы-септоны, а для желающих-проявивших интерес имеются и более продвинутые учебники, причем септоны не стесняются отвечать на тонкие вопросы, когда воспитанник их задает. В Цитадели такого курса скорее всего действительно нет — за ненадобностью или по давнему соглашению с Церковью, что этот курс ведет она.
Право как наука в Вестеросе просто не существует (не разработано до такой степени), а вот "законоведение" имеет место быть, и по всей видимости изучается в Цитадели, причем с правом преподавания на местах — вряд ли все управители ездят в Старгород, скорее обучаются у местного мейстера; причем отдельные энтузезысты-книжники типа Вилласа, Родрика и Беса вполне могут с дипломированным мейстером тут потягаться.

цитата ааа иии
Плащи, например, были бы более к месту в Москве или Стамбуле, чем в Лондоне Генриха II

Плащи — это явственно "домашняя гвардия". Исполнение золотыми плащами функций муниципальной стражи есть следствие особого положения столицы, опять же при наличии отборных белогвардейцев у короля не столь остро стоит вопрос личной охраны.

магистр

25 ноября 2010 г. 15:12

цитировать

цитата Kail Itorr
а вот "законоведение" имеет место быть

Как-то не припоминаю $%-\$
Чтобы существовало законоведение, надо, чтобы прежде были написаны законы. То, что мы видим в Вестеросе, — торжество беззакония.
Вспомните суд Джоффри... Никакой законовед не подсказал отроку, что предписано законом в той или иной ситуации — и пацанчик отрывался по-полной :cool!:

Также эпизод повешения Маши Хеддль. Вообще ни за что. Если бы хоть какой-то закон в королевстве и существовал, Тайвин к нему бы прислушался. Он использует для низких целей "псов и мантикоров", но сам старается быть/выглядеть чистым.
Суд Рендила Тарли тоже говорит об отсутствии хоть каких-нибудь рамок, на которые мог бы опереться лорд. Как захотелось, так и разрулил :-)))

Существуют церковные обычаи и правила, есть традиции и предписания (формула присяги например). Но нет ничего похожего на закон.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

25 ноября 2010 г. 15:33

цитировать

Я бы сформулировал — существуют традиции, и не только церковные, имеющие силу закона, что вполне соотвествует европейскому средневековью. Но написанного свода законов скорее всего нет. Да, первые средневековые своды законов часто как раз и были записью неписанных до того законов или традиций.

магистр

25 ноября 2010 г. 16:02

цитировать

И частенько они — эти своды — назывались по имени государя, утвердившего оные для всего королевства (княжества, как в случае с Ярославом).
Кто-то из небезумных Таргариенов, кстати, мог бы озаботиться таким кодексом... Видать, дружба с ящерками скверно влияет на законотворчество :-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

25 ноября 2010 г. 17:07

цитировать

Законы Вестероса находятся приблизительно на уровне "салического кодекса", и эти кодексы свои в каждом домене. Существуют ли общевестеросские, имеющие приоритет над местными — вероятно, да, но какие именно, мы не знаем.
Существование законов четко прослеживается, например, в "Верном мече" (вторая повесть о Дунке).

цитата Stan8
Никакой законовед не подсказал отроку, что предписано законом в той или иной ситуации — и пацанчик отрывался по-полной

Джофф беспредельщик. За что в общем-то и был убит. Обрати внимание, оставленный на хозяйстве за старших Бран в спорной ситуации тоже не знал законов, но исходя из личных пониманий "как правильно" предложил вариант, который знатоком законов Лювином не был отвергнут как "неприемлемый", то бишь "можно и так". В обычном праве (т.е. основанном на обычаях-традициях, а не на четких кодифицированных эдиктах) полно вариантов, где сходятся несколько обычаев, и разрулить ситуацию можно и так, и так, и еще вот так, и все это будет правильно — т.е. стороны имеют несколько возможных позиций для договориться.

цитата Stan8
Кто-то из небезумных Таргариенов, кстати, мог бы озаботиться таким кодексом...

Кто-то и озаботился, Джаэхаэрис Законотворитель, например. Непонятно, сводилась ли его роль к созданию "единого кодекса", или к редактированию "местных" в смысле исключения из них статей, подрывающих основы государства, но что-то такое он проворачивал, долго и упорно, в течение всего своего семидесятилетнего правления.

философ

25 ноября 2010 г. 17:13

цитировать

Да, кстати, свода законов в Вестеросе может и нет, но имеются королевские указы, которые имеют силу законов. Это упоминается в тексте. В частности указы Маегора и Джахаериса относительно церкви.

Да, кстати о Джоффе — формально власть короля ничем не ограничена, но фактически король беспредельщик долго не протянет.

философ

25 ноября 2010 г. 20:28

цитировать

цитата Kail Itorr
Плащи — это явственно "домашняя гвардия".

Из чего это явственно? Больше сходства со стрельцами или янычарами, чем с "мушкетерами короля". Бифитеров наводить порядок в лондонских борделях, вроде, не посылали, да и швейцарцы улиц не патрулировали.

цитата Kail Itorr
Богословие изучают. "Краткий курс" входит в программу воспитания всех блаародных

Да, и все это указывает на совершенно домашний/келейный характер этого образования, подготовка кадров "на богослова" или теолога несколько более глубока.
Тема обучения совершенно точно всплывает применительно к жрецам Красного бога.

авторитет

25 ноября 2010 г. 23:52

цитировать

Составлена библиография Джорджа Мартина. Включает только те произведения, которые издавались в России, СССР.
Содержит сканы обложек в высоком разрешении по возможности почищенные (ага, возможно, для составления библиографии на фантлаб.ру они будут интересны).

http://7kingdoms.ru/2010/tvorchestvo-dzho...

магистр

26 ноября 2010 г. 00:35

цитировать

цитата Mezeh
формально власть короля ничем не ограничена, но фактически король беспредельщик долго не протянет

Но вот Эйерис долго протянул, хоть беспредельщик был еще тот, да и с огоньком баловался

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

26 ноября 2010 г. 10:24

цитировать

цитата
Плащи — это явственно "домашняя гвардия"

цитата ааа иии
Из чего это явственно?

См. у Ланнистеров "красные плащи". Выполняют ту же функцию в общем и целом, когда надо. А так, патрурированием и пр. постоянно занимается гарнизон местного лорда.
Столица очевидно больше всех прочих, соответственно и гарнизон "золотых плащей" обширнее.

цитата ааа иии
подготовка кадров "на богослова" или теолога несколько более глубока

А вот этому уже учат только септонов, и не в "общем потоке", а в септах. Вот мы в кадре и не видели, но оно есть, ученики септонов в списке персонажей поминаются.

цитата Stan8
Эйерис долго протянул, хоть беспредельщик был еще тот, да и с огоньком баловался

С катушек Аэрис съехал после Дарклинов. Это где-то за полгода-год до мятежа. Вот год он считай и протянул. Все, что было до того, укладывалось в "личные странности его величества", которые не мешают править.

философ

26 ноября 2010 г. 11:25

цитировать

цитата Mezeh
Да, кстати, свода законов в Вестеросе может и нет, но имеются королевские указы, которые имеют силу законов.

Не просто силу закона, они и есть суть закон. Источником права совсем необязательно выступает некий коллегиальный и тем более выборный орган, правда ведь? Тем более в условиях мон-архии. Иначе в чем суть власти сюзерена, если его слово не закон?
Для средневековой Европы монарх, пожалуй, доминирующий источник. Даже в Англии с ранними традициями парламентаризма суверен использовал парламент, как морально-индульгирующую его "организацию" по части фиска. А в остальном все решалось Короной, точнее его советами (Тайным и прочими) суть правительством.

Впрочем, норма могла рождаться и, скорее всего, рождалась поместно, например, в синьорате города и территории окрест него, в суде провинциального округа. А законотворчество судьи или магистрата могло быть широко настолько, насколько позволял здравый (и не очень) рассудок и нормо-пробелы, оставленные указами монарха.

Ну а для Вестероса характерна раздробленность, как я понял, и, скажем, уголовный и имущественный суд вершится, скорее всего, по слову гранд-лорда или его судебных наместников или ленных лордов. Так что нормы королевства вполне могут охватывать незначительный спектр правоотношений — фиск, мобилизация, монетарное регулирование, преступления против государства и короны (казнокрадство там всякое, оскорбление величества, покушение или убийство Особы или того на ком лежит её тень, измена в широком смысле слова, престолонаследие, геральдические правила и т.п.).

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

26 ноября 2010 г. 22:44

цитировать

цитата Kail Itorr
См. у Ланнистеров "красные плащи". Выполняют ту же функцию в общем и целом, когда надо.

Правильно. Четко отличаются от солдат, наемников, межевых рыцарей и т.п. В обороне участвуют, но, чувствуется, стоять на стенах — не основная функция. Это явно спецсилы, вроде парижских лучников, яничери Стамбула.

философ

28 ноября 2010 г. 09:59

цитировать

цитата Stan8
Но вот Эйерис долго протянул, хоть беспредельщик был еще тот, да и с огоньком баловался

Собственно первый "беспредел" Эриса это убийство Старков. Расправа с Дарклинами была жестокой, но беспределом по тогдашним понятиям не являлась, тот же Тайвин расправился с непокорными вассалами примерно так же.
Ну а реакция на "беспредел" была почти немедленной — мятеж половины королевства, закончившейся смертью Эриса.

философ

28 ноября 2010 г. 10:04

цитировать

цитата Kail Itorr
С катушек Аэрис съехал после Дарклинов. Это где-то за полгода-год до мятежа. Вот год он считай и протянул. Все, что было до того, укладывалось в "личные странности его величества", которые не мешают править.

Несколько больше. Мятеж был до Харенхальского турнира, а от него до начала мятежа примерно год. Плюс, если не ошибаюсь именно мятеж освободил для Джейме вакансию в гвардии, а Джейме было 15, когда он надел белый плащ и 17, когда он убил Эйриса.

Да, после Дарклинов Эйрис все еще не вполне безумен, но психика уже определенно стала неустойчивой, плюс паранойя, которой до того возможно не было. Последнее разумное действие Эйриса уже после начала мятежа — назначение Коннингтона Десницей, после же Колокольной битвы Эйрис невменяем.

гранд-мастер

29 ноября 2010 г. 16:09

цитировать

цитата Mezeh
Расправа с Дарклинами была жестокой, но беспределом по тогдашним понятиям не являлась, тот же Тайвин расправился с непокорными вассалами примерно так же

Не совсем согласен. Расправа Аэриса с Дарклинами — "ковровое бомбометание", раз уж под раздачу только за фамилию попадал Донтос Холлард, который никак в деле не замешан и Дарклинам "троюродный племянник внучатого шурина главы семьи". Тайвин вырезал Тарбеков и Рейнов вполне избирательно.

философ

29 ноября 2010 г. 16:19

цитировать

Нет, Холларды были замешаны в мятежe на полную:

"In the taking, his master-at-arms Ser Symon Hollard cut down Ser Gwayne Gaunt of the Kingsguard."

Плюс родственники Дарклинов:

"Ser Jon Hollard the Steward was wed to Lord Denys’s sister and died with his wife, as did their young son, who was half-Darklyn. Robin Hollard was a squire, and when the king was seized he danced around him and pulled his beard. He died upon the rack. Ser Symon Hollard was slain by Ser Barristan during the king’s escape."

И Донтоса Холларда Эйрис по просьбе Селми оставил в живых.

Тайвин уничтожил Тарбеков и Рейнов подчистую и примерно за то же самое.