Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...163 164 165 166 167...1099 1100 1101 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

философ

16 ноября 2010 г. 07:25

цитировать

цитата Kail Itorr
Не потому, что они появляются на рынке

Но и поэтому — тоже. Мы, вроде, обсуждаем возможность деноминации дланей? Такая ситуация как раз дает прекрасный повод для их выхода на свет и вымывания из обращения.
Лихорадочный поиск "100% надежного" вложения, кстати, тоже имеет место именно в кризис. Драгоценности — отдельный разговор.

цитата Kail Itorr
когда ЭТО уже ни за какие деньги не достанешь.

Не стоит утрировать. Дело окрестностей Винтерфелла и Хайгардена — дрянь, скорее всего несладко будет и подданным Фреев.
Однако большая часть Вестероса не затронута войной. Все крупные центры — порты да гавани, и разумно предположить, что не в последнюю очередь за счет возможности ввоза хавчика. Например, из зазеленевшего Дорна.

гранд-мастер

17 ноября 2010 г. 12:13

цитировать

цитата ааа иии
Мы, вроде, обсуждаем возможность деноминации дланей?

И я еще раз повторяю: нет такой возможности, пока сохраняется "золотой стандарт". Кризисы не изменяют базовую стоимость золота, а тупо перераспределяют финансы. Соответственно любая золотая монета в любой кризис "стоит" ровно столько, сколько стоит содержащееся в ней золото, неважно, находится ли она в законном обращении.
Говоря о "надежном вложении", подразумевают таки не кризисные ситуации, а нормальный ход местной экономики. А в нормальных условиях длани, драконы и золотые слитки одинаково надежны. Драконы УДОБНЕЕ как платежное средство, т.к. их стоимость широко известна и не требует дополнительных проверок.

цитата ааа иии
Все крупные центры — порты да гавани, и разумно предположить, что не в последнюю очередь за счет возможности ввоза хавчика. Например, из зазеленевшего Дорна

Даже если вдруг Дорн внезапно зазеленеет, у него нет физической возможности экспортировать большие массы продуктов. Инфраструктура не развита. То же касается закупки продуктов где-нить за морем. Грубо говоря, стотысячную столицу обеспечить импортным продовольствием теоретически возможно, а миллионную Долину — нет, т.к. нет условий для распределения доставленных продуктов по обширному домену.

философ

17 ноября 2010 г. 22:30

цитировать

цитата Kail Itorr
Кризисы не изменяют базовую стоимость золота, а тупо перераспределяют финансы.

Затрудняюсь понять, что суть "базовая стоимость", но, увы, кризисы очень прилично могут изменить цену монет. В любую сторону. Пример с платиновым рублем, который после политического кризиса уже никогда не шел по номиналу — нерелевантен?
"Золотой стандарт"? вижу типичный биметаллизм.

цитата Kail Itorr
Даже если вдруг Дорн внезапно зазеленеет, у него нет физической возможности экспортировать большие массы продуктов.

"Сироты" на лодках и речная сеть — это больше, чем было в Сицилии, житнице европейского мира века до 16.

цитата Kail Itorr
А в нормальных условиях длани, драконы и золотые слитки одинаково надежны.

Если король принимает их в виде налогов и т.п.

цитата Kail Itorr
нет условий для распределения доставленных продуктов по обширному домену.

Не факт. Совсем не факт. Известно, что Зимой народ концентрируется в зимних городках. Сложно сказать, как в Староместе, но в Долине спускаются вниз... Логистика явно облегчается. Зима вообще — время перевозок, войн и торговли.

гранд-мастер

17 ноября 2010 г. 23:08

цитировать

цитата ааа иии
Пример с платиновым рублем, который после политического кризиса уже никогда не шел по номиналу — нерелевантен?

Нет. Платиновый рубль на тот момент сродни ассигнациям, т.к. цена платины как металла ТОГДА была ниже плинтуса. Считайте, то же самое, что чеканить талеры вместо серебра из никелевого сплава. Неудивительно, что народ возмутился и отказался принимать мусор с печатью по цене драгметалла.

цитата ааа иии
"Золотой стандарт"? вижу типичный биметаллизм

Не имеет значения, сколько драгметаллов в обращении (один, два или десять), лишь бы между ними имелось более-менее четкое рыночное соотношение, чтобы стоимость монет не с потолка бралась, а была обоснована. В Вестеросе в ходу три металла — золото, серебро, медь (с возможным наличием примесей, о которых нам ничего не известно). Не исключаю наличия где-нить на Востоке монет из платины, никеля, алюминиевой бронзы и тельмесского сплава. Все это не мешает определению "золотой стандарт", т.к. у любой местной монеты есть цена "в чистом золоте".
Вполне могут существовать и места, где такой цены не будет, где монеты — раковины каури или еще что-нить; в таких местах "золотой стандарт" не действует, торговцам приходится вести пересчет на местные валюты по товарно-бартерным правилам.

цитата
в нормальных условиях длани, драконы и золотые слитки одинаково надежны

цитата ааа иии
Если король принимает их в виде налогов и т.п.

Поскольку на леди Оленну не вешали коронного преступления за торговлю за длани, оная нестандартная монета имеет в Вестеросе законное хождение наравне с прочим заморским нестандартом. Эрго, корона вполне может принять налоги в дланях. В конце концов, брала же корона взаймы у браавосского банка энную сумму в браавосской валюте, которую для личного гроссбуха перевела по курсу в драконы, и в драконах же будет отдавать (чему браавосский банк вряд ли возмутится).

философ

18 ноября 2010 г. 03:16

цитировать

цитата ааа иии
кризисы очень прилично могут изменить цену монет.

Её меняет каждая сделка, с зависимости от удачности/неудачности торга для той или иной стороны.
Меновая (покупательная) способность денег понятие современное, конечно, возникшее в недавнем прошлом, а вот её изменение как экономический феномен имело быть на всем историческом отрезке времени.
"Твердость" денег, строго говоря, иллюзия, уже, по меньшей мере, потому, что и "твердая" стоимость любого предмета мены(купли продажи) тоже иллюзия. Просто мы не говорим что дешевеет или дорожает деньга, ибо привыкли считать её неким крепчайшим адамантом стоимости, а говорим "товары дешевеют/дорожают". Тем более этому способствует тот факт, что ценовая динамика неоднородна, политропна. Например, мясо подешевело или не изменилось в цене, тогда как мука или свечной воск вздорожал — "значит, не в деньгах дело, а в товаре и продавцах", следует вывод обывателя. И, в общем-то, верно, хотя можно сказать и иначе.

цитата ааа иии
Если король принимает их в виде налогов и т.п.

И если не принимает тоже. Главное, чтоб головы не снимал.

цитата Kail Itorr
раконы УДОБНЕЕ как платежное средство, т.к. их стоимость широко известна и не требует дополнительных проверок.

В каком смысле дополнительных? Даже если представить, что драконы единственно доступная золотая монета проверять её надобно хотя бы осмотром и надкусыванием, бо единица содержит слишком много стоимости, а заплакировать или обрезать монету охотников вдосталь, наверное.
А так, золото оно и есть золото. Если длани и драконы однопробные ,то значение имеет только вес. Чеканный рельеф призван лишь подтвердить качество монеты и законность в качестве платежного средства, если последнее важно государю или правительству.

цитата Kail Itorr
Не исключаю наличия где-нить на Востоке монет из платины, никеля, алюминиевой бронзы и тельмесского сплава.

Или даже железа.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

18 ноября 2010 г. 07:27

цитировать

цитата Kail Itorr
Неудивительно, что народ возмутился и отказался принимать мусор с печатью по цене драгметалла.

во время очередного политического кризиса всю русскую платину продали англичанам. Под благовидным предлогом. "Медный бунт" — совсем другая история.

цитата Kail Itorr
Все это не мешает определению "золотой стандарт", т.к. у любой местной монеты есть цена "в чистом золоте".

Тогда мы живем в мире золотого стандарта, ибо на любую (практически) валюту можно купить сколько-то Au.
"Золотой стандарт" — не цена золота, а стандартное соотношение: данное платежное средство обменивается на такую-то массу золота по ГОСТ. Все. В Вестеросе этого не видать еще долго.

цитата Kail Itorr
В конце концов, брала же корона взаймы у браавосского банка энную сумму в браавосской валюте

Вопрос в том, где она эту валюту потратит, и были ли это реальные монеты.

философ

18 ноября 2010 г. 10:40

цитировать

цитата Kail Itorr
Не исключаю наличия где-нить на Востоке монет из платины, никеля, алюминиевой бронзы и тельмесского сплава.

Да, тут ещё подумалось, что алюминиевая бронза и, вообще, что-либо алюминиевое очень навряд ли. Никель, наверное тоже, но он хотя бы не так хим.активен, как алюминий.
А тельмесский сплав- эт что за звер? 8-]

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

18 ноября 2010 г. 17:28

цитировать

Новые фотки по сериалу Игры Престолов, примерчик:

философ

18 ноября 2010 г. 20:14

цитировать

цитата cianid
что алюминиевая бронза и, вообще, что-либо алюминиевое очень навряд ли

учитывая температуру горения алхимического состава пиромантов и его студенистую природу... не исключал бы. Хотя тогда мейстеры ковали б себе еще одно звено.

философ

18 ноября 2010 г. 21:22

цитировать

цитата ааа иии
учитывая температуру горения алхимического состава пиромантов и его студенистую природу... не исключал бы.

Не понял.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

18 ноября 2010 г. 22:34

цитировать

цитата cianid
Не понял.

"Горючий студень" практически равно напалм. Порошки Al и Mg важная и неотъемлемая часть его состава. Затрудняюсь определить, что еще позволило бы гореть железному факелу.
Алюминий можно получить без электролиза, только это было крайне дорого даже в 19 веке. Но возможно, возможно...

философ

18 ноября 2010 г. 22:56

цитировать

цитата ааа иии
Алюминий можно получить без электролиза, только это было крайне дорого даже в 19 веке. Но возможно, возможно...

Да.

цитата ааа иии
Порошки Al и Mg важная и неотъемлемая часть его состава. Затрудняюсь определить, что еще позволило бы гореть железному факелу.

Алюминий — не неотъемлемая, просто современная и относительно недорогая(отн.магния того же) . Магний нужен, но можно заменить натрием (или др.щелочным), а лучше не заменять. Про пирогель почитайте.
Добавление самого железа в состав смеси и заставит гореть(прогорать) железо. Или я не понял, что значит гореть железному факелу? Просто горел, не оплавляясь и не сгорая? Я просто не прочел ещё этого места, пардон.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

18 ноября 2010 г. 23:09

цитировать

цитата cianid
Просто горел, не оплавляясь и сгорая?

Железные факелы были при визите в Гильдию пиромантов, но есть и другой пример —

цитата
Воспламенившись, субстанция будет гореть, пока не
иссякнет. Более того — она пропитывает ткань, дерево, кожу и даже сталь, отчего они тоже загораются.Тирион вспомнил красного жреца Тороса из Мира и его пылающий меч. Даже самое тонкое покрытие из дикого огня способно гореть целый час. Торосу после каждой схватки требовался новый меч, но Роберт любил жреца и охотно снабжал его оружием.

философ

18 ноября 2010 г. 23:27

цитировать

цитата ааа иии
Воспламенившись, субстанция будет гореть, пока не
иссякнет. Более того — она пропитывает ткань, дерево, кожу и даже сталь, отчего они тоже загораются.Тирион вспомнил красного жреца Тороса из Мира и его пылающий меч. Даже самое тонкое покрытие из дикого огня способно гореть целый час. Торосу после каждой схватки требовался новый меч, но Роберт любил жреца и охотно снабжал его оружием.

Ну это мне кажется что-то колдовское уже. Целый час...даже самое тонкое.
Алхимики Вестероса, оне не чурались чародейства или они то же, что и химики? Впрочем, мы химии и физики Вестероса не знаем.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

19 ноября 2010 г. 00:44

цитировать

цитата cianid
Ну это мне кажется что-то колдовское уже.

Конечно, колдовское 8-)

Там есть момент, когда алхимик напрямую увязывает производство напалма(субстанции) с возвращением драконов. То есть, магия мира и драконы завязаны напрямую. Как и алхимия...
Это и логично: отдельная корзина для всех фэнтезийных сущностей.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

19 ноября 2010 г. 07:04

цитировать

цитата cianid
Алхимики Вестероса, оне не чурались чародейством или они то же, что и химики?

Отчасти правы. Однако специально подчеркивается, что ко временам Тириона даже самые-самые пироманты уже не смели утверждать, что могут превращать металлы друг в друга...
А вот дикий огонь — всегда пожалуйста. Чем и сильно отличаются от Бессмертных Кварта.

гранд-мастер

19 ноября 2010 г. 19:53

цитировать

цитата cianid
"Твердость" денег, строго говоря, иллюзия, уже, по меньшей мере, потому, что и "твердая" стоимость любого предмета мены (купли продажи) тоже иллюзия

В общем верно. Просто на некоторые предметы цена колеблется относительно часто, а на некоторые сравнительно редко. Вот последние в качестве "эталона" денежной стоимости и выбираются.
В той же Японии эталоном меновой стоимости был "большой мешок риса" (коку = годовой паек мужука), но при этом МОНЕТЫ таки чеканились из меди-серебра-золота. Почему пользовались монетами вместо мешков с рисом, полагаю, понятно?

цитата
драконы УДОБНЕЕ как платежное средство, т.к. их стоимость широко известна и не требует дополнительных проверок

цитата
В каком смысле дополнительных?

Стоимость драконов народ точно знает, т.к. в курсе их "золотого эквивалента", т.е. веса-пробы. Соответственно проверить надо "комплектность" конкретного дракона — обгрызенность-потертость и прочее. Если драконы разных выпусков отличались примесями — значит, они отличаются и стоимостью, но опять же, эта инфа народу известна, поскольку драконы в постоянном хождении.
Стоимость давно устаревших дланей знают только спецы-нумизматы, поэтому тут нужна дополнительная проверка на точный вес и золотое содержание, чтобы определить соотношение с "эталонным" новеньким драконом нынешней чеканки.

цитата cianid
Чеканный рельеф призван лишь подтвердить качество монеты

Не так "подтвердить", как "обеспечить" путем сильного усложнения работы возможных фальшивомонетчиков. Если этого не делать, всякая сделка "обмен товара на монеты" должна включать в себя длительную операцию "проверка веса-качества каждой монеты" с целью точного определения стоимости последней, и длительных арифметических подсчетов. Такое тоже было, в той же Скандинавии и Руси серебром и золотом рассчитывались не "монетами", а "на вес" (скандинавские пеннинг-эйрир-марка и русские ногата-куна-гривна суть именно единицы веса, монеты с аналогичными названиями там появились сильно позднее).

цитата ааа иии
"Золотой стандарт" — не цена золота, а стандартное соотношение: данное платежное средство обменивается на такую-то массу золота по ГОСТ. Все. В Вестеросе этого не видать еще долго

Напротив, именно это в Вестеросе и есть. Новенький дракон полной чеканки имеет такое-то золотое содержание (в самом прямом смысле данного слова — в нем это золото содержится, остается только пробу на общий вес пересчитать).

цитата ааа иии
брала же корона взаймы у браавосского банка энную сумму в браавосской валюте

цитата
Вопрос в том, где она эту валюту потратит, и были ли это реальные монеты

Виртуальные деньги могут ходить в банковских взаимозачетах или, скажем, у крупных магнатов, пользующихся той же схемой работы (агент Дома Мопатис берет партию товара в Карте и выписывает расписку на "двадцать три тысячи тугриков", в свою очередь, агент Ксаро Ксоана Даксоса берет партию товара в Пентосе и оставляет расписку на "семь тысяч динаров", а раз в полгода контрагенты Мопатиса и Даксоса проводят взаимозачет по текущему курсу тугриков и динаров; есс-но, это двусторонняя схема, а реально там куда как больше участников). Вестерос не настолько экономически развит и кредитных линий не имеет; в Семи Королевствах есть деятели вроде Мизинца, Дорана или скажем старика Хайтауэра, которые в курсе "восточной бухгалтерии" и МОГУТ вести дела подобным образом, но общей массы народа, включая лордов-грандлордов, оно не касается, они имеют дело лишь с наличными и товаром.
Поэтому то, что корона брала взаймы у браавосского банка, было либо реальными деньгами — и судя по их количеству, не драконами, вряд ли в подвалах Железного банка такой крупный резерв вестеросской валюты, он им просто нахрен не нужен, — либо реальным товаром (в роли какового вполне могли выступать золотые слитки).

цитата
Не исключаю наличия где-нить на Востоке монет из платины, никеля, алюминиевой бронзы и тельмесского сплава

цитата cianid
Да, тут ещё подумалось, что алюминиевая бронза и, вообще, что-либо алюминиевое очень навряд ли. Никель, наверное тоже, но он хотя бы не так хим.активен, как алюминий

Это чистый алюминий — навряд ли, а всякие алюмосульфаты в природе вполне встречаются, и сплавы с неплохим содержанием алюминия получить можно. Выделить его из этих сплавов без тонкой алхимии проблематично, согласен, а сам сплав получали.

цитата ааа иии
тогда мейстеры ковали б себе еще одно звено

Так мы и не знаем ВСЕХ металлов в цепи мейстера. Не исключено, что алюминий там есть, и именно за химические премудрости. То, что мейстеры занимаются химией, мы точно знаем, другой вопрос, в курсе только медицины или и в других тоже...

цитата
А тельмесский сплав- эт что за звер?

Шесть частей бронзы и четыре чего-то там. Среднепопулярный в античности скульптурный материал. Примерно из такого советские "медные" монеты чеканились.

философ

19 ноября 2010 г. 23:07

цитировать

цитата Kail Itorr
Вестерос не настолько экономически развит

А на сколько? Вон, Серсее уже пришла в голову мысль, что ей нужен свой банк ;-)

.
Вообще, сложилось впечатление, что Вестерос довольно устойчив к потрясениям. Кроме Дорна и Железных островов, конечно.
Отчасти это связано с полной его децентрализацией, но и экономическая составляющая производит положительное впечатление. Мартин водит нас по захолустьям, однако то и дело выводит к тем или иным сверхзатратным архитектурным сооружениям. Значит, с/х могло обеспечить. Природопользование на высоте — леса вплотную к городам. Единая монета установленных параметров. Система гильдий в самом расцвете. Восстановление флота зависит только от финансов и времени. И т.п.

философ

20 ноября 2010 г. 05:48

цитировать

цитата Kail Itorr
В той же Японии эталоном меновой стоимости был "большой мешок риса" (коку = годовой паек мужука), но при этом МОНЕТЫ таки чеканились из меди-серебра-золота. Почему пользовались монетами вместо мешков с рисом, полагаю, понятно?

Угу. Мама рассказывала. :-)))

цитата Kail Itorr
Стоимость драконов народ точно знает, т.к. в курсе их "золотого эквивалента", т.е. веса-пробы.

Может и знает, только ему дела нет до золота. Вот мелкое серебро, а при хождении меди и медные монеты — вот это заботит народ, ибо это то, что им привычно держать в руках. Золото содержит слишком большую стоимость в единице веса. Да и крупное серебро тоже мало полезно для обращения. Поход к зеленщице или мяснику с золотом или серебряным гульденом/талером выглядит немного курьёзным, хотя мы часто можем прочесть в "годном" худлите о кошелях с золотишком. Золото — это символ богатства и всеобщее стремление к нему, даже в помыслах, дело естественное. Вот фантазия и играла в сказках и романах.

Золото оно для того, кто способен сберегать, потому оно быстренько изымалось из т.наз.обращения для тезаврации лордами, орденами, церковной казной и др.толстосумами. Широкая масса на это была неспособна (как в Вестеросе, правда, не знаю). В повседневности народу нужна разменка — для лавки, кузнеца и, может быть, дешевого борделя. Золото — владетелям и купцам (ибо последние оперируют большими массами товара). Однако, и купцы в расчетах между собой на родине используют расписки своих меняльных контор, или свои же собств.расписки при значительной репутации и крупности дела, ибо таскать золотишко с собой по городам и весям — рискованно. Корабли и караваны на чужбину и обратно шли груженые товаром, порожние гоняли редко, могу предположить. Товар, собственно, "связанной" стоимостью и выступал. Дома прирост, в нужной части, обращался в деньги и сдавался на хранение тем же золотым мастерам.

цитата Kail Itorr
Не так "подтвердить", как "обеспечить" путем сильного усложнения работы возможных фальшивомонетчиков.

Ну, дык, усложнять фальшивомонетчикам, чтобы иные были уверены в подлинности. Взаимосвязанные задачи, однако примат таки за укреплением доверия к платежному средству. Кто бы стал бороться с фальшивой чеканкой, если нужды в самой монете не было бы? Щас крамолу скажу, на первый взгляд — монета, как платежный феномен, ценна не тем, что она из золота или серебра, а формой (имеется в виду все — стандартный размер, геометрическая форма) и знаком (чеканный рельеф, им. в виду). Иначе бы во все времена все шло бы "чистым" золотом на вес, и расплачивались бы песочком и самородками. И все ходили бы с "аптекарскими" весами, а проблемы с разубоживанием золота фсякими негодяями каждый решал бы сам.

Но всю дорогу стремились к упрощению товарных отношений, т.е. к переводу из весовой меры в штучную — комфортные расчёты и учет. В этом заинтересовано само общество, оно создало спрос на деньги. Чтобы появились "удобное" ср.расчетов — ему должны начать верить, а чтобы им верили, нужно бороться в лжечеканкой, но не в обратном же порядке.

Правители и правительства (при госмонополии на чеканку) сами занимались порчей монеты — и плакировали, и обрезали, и утончали, и разубоживали. А что делать — и соблазн велик, и рудники тощают.
Ну а уж когда деньги выпускали золотых дел мастера, они же менялы по совместительству, то какое им дело до проблем обращения? Напротив, фальшивые деньги создавали им хороший конкурентный фон, ибо полновесные монетки становились крайне востребованы. Менялы же и фальшивили понемногу, чтобы такой фон не прекращался, ну и для многополезной "экономии".

Ну а демосу и охлосу, в общем-то, "пофиг" на золото, они его видели только в алчных снах — меди хватало, мелкого серебра. Дурная монета (мелкая серебряная, прежде всего) в некрупных расчетах по-прежнему шла (качественная тезаврировалась), уже хотя бы потому, что определить плоха монета или хороша (на пробу прежде всего, взвесить-то не проблема), античному, средневековому пиплу (да и нам с вами) было крайне трудно. Только когда качество фальшивки было уж совсем дрянь — ну, не принимали к оплате, если замечали, или брали больше обычного. Если наступал какой-то порог худой монетной массы (обыкновенно люди реагировали на рост цен на провизию, соль) — побузив или молча, относительно безболезненно переходили к частичной или полной натурализации обмена (были и вовсе безмонетные периоды), а через некоторое время что-нибудь да приходило в обращение. Деваться-то некуда, универсальное средство мены должно было быть, оно и отыскивалось, так или иначе.

Централизованная же чеканка нужна была прежде всего для облегчения государственного казначейского учёта, упрощения денежного(натуральный не в счёт) фиска и умаления доли порочной монеты в фиске (проблемы народа может и интересовали, но маловероятно). Чтобы это обеспечить и нужен чеканный профиль, говорящий всем — "я, полновесная монета, мной можно законно платить налоги господину(или городу, синьории) и всякому — за товар, скот, землю и услугу". В этом была заинтересованна элита, которая этим самым золотом и владела, и, думаю, не желала иметь в ларях золото наполовину разубоженное медью, или даже серебром. 8:-0

цитата
а всякие алюмосульфаты в природе вполне встречаются, и сплавы с неплохим содержанием алюминия получить можно. Выделить его из этих сплавов без тонкой алхимии проблематично, согласен, а сам сплав получали.

Ну дык сплав — это раствор одного чистого металла в другом. Т.е. алюминий должен хотя бы при плавке восстановиться в чистый металл, чтобы раствориться в меди. Что за процесс такой? :-(

А так-то оно конечно, алюминий вообще самый распространенный металл, он кругом и всюду, под ногами, правда, в форме алюмосиликатов, в первую голову (сульфатные руды не припомню). Не могли бы вы дать источник о хождении алюминиевой бронзы в Средние века? Интересно.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

22 ноября 2010 г. 16:36

цитировать

цитата
Вестерос не настолько экономически развит

цитата ааа иии
А на сколько? Вон, Серсее уже пришла в голову мысль, что ей нужен свой банк

Серсее много чего в голову приходит. Креативность у этой леди на уровне, вот просчитать воплощаемость собственных мыслей у нее нечасто выходит, а когда выходит, так не факт что правильно.
Она не понимает, что банк — это не сундук с золотом, а банковский ДОМ. И организовать такой — примерно то же самое, что организовать новый Дом вообще. Причем банковский Дом от феодального отличается тем, что основой благосостояния имеет "дело", а не "место", и политически неизменно нейтрален (во всяком разе, от смены королей-грандлордов ему пофиг, хотя участие в политике вообще, разумеется, есть, т.к. она часть жизни). А местное общество должно быть готово к принятию мысли о существовании такого вот хитровывернутого Дома.

цитата ааа иии
ложилось впечатление, что Вестерос довольно устойчив к потрясениям. Кроме Дорна и Железных островов, конечно

Напротив. Самые устойчивые к потрясениям части Вестероса — это ЖО, рыбаки Трех Сестер, Скагос, Перешеек Ридов, территории северных кланов и горцы Долины. Их-то как раз только Долгая Зима зацепит, остальное пофиг, даже Аэгон с драконами по большому счету.

цитата ааа иии
Мартин водит нас по захолустьям, однако то и дело выводит к тем или иным сверхзатратным архитектурным сооружениям. Значит, с/х могло обеспечить

Боюсь, на Мартина тут уповать не стоит, его порой заносит в такой гигантизм, что ни один зверь Обоснуй не выдержит. Как с той же восьмитысячелетней династией Старков.
Архитектурные сооружения еще ладно, в конце концов, примеров трех-четырехсотлетнего "долгостроя" у нас по Европе многие десятки, и ничего, не потребовались такие уж великие напряжения.

цитата ааа иии
Единая монета установленных параметров

Полагаю, тут Завоевателю сильно помогла уже имеющаяся система, построенная Цитаделью. Мейстеры идею "единого стандарта" наверняка поддержали на ура, и через них внедрить этот единый стандарт было относительно просто. Не исключено, кстати, что сами мейстеры этот стандарт и ввели еще до Аэгона, а он только приказал чеканить золотую монету под названием "дракон", установив ее номинал вдвое против "длани". Цитадели-то что.
А вот соблюдение установленных параметров = стабильность экономики на государственном уровне.

цитата
Стоимость драконов народ точно знает, т.к. в курсе их "золотого эквивалента", т.е. веса-пробы

цитата cianid
Может и знает, только ему дела нет до золота. Вот мелкое серебро, а при хождении меди и медные монеты — вот это заботит народ, ибо это то, что им привычно держать в руках

Согласен. Я под "золотом" понимаю весь спектр состоящих в обращении драгметаллов, пропорция между которыми более-менее фиксирована, если не происходит резких вбросов крупных масс металла а-ля американская конкиста.

цитата cianid
Не могли бы вы дать источник о хождении алюминиевой бронзы в Средние века?

ХОЖДЕНИЯ — не было. За ненадобностью. А вот технически методика Эрстеда из начала 19 в. ну ничего такого принципиально недоступного средневековым алхимикам не содержит. Была бы методика натурфилософского мышления... а она у тех же мейстеров вполне есть.