Аркадий и Борис Стругацкие ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 08:56  
цитата просточитатель
А где нибудь нет подробной статьи как Стругацким пришла идея тайного прогрессорства?

Думаю, ответ на это вопрос лежит в области, которую АБС никогда не могли обсуждать публично, а именно в национальном вопросе.
Стругацкие, несомненно, размышляли над феноменом непропорционально высокого процента евреев во всех областях интеллектуальной творческой деятельности, среди интеллигенции. В конечном итоге, они могли придти к выводу, что многовековая, и даже многотысячелетняя история народа, могла закрепить эту предрасположенность генетически. А это значит, что евреи фактически обогнали цивилизацию, стали людьми Будущего и являются генетическими прогрессорами. Т.е. прогрессорство это не умозрительная конструкция, а реально существующий феномен человеческой цивилизации.
Вот отсюда тема и родилась.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 мая 09:08  
«Опять во всём евреи виноваты / Осталось только рукопись найти» (с) И. Губерман
–––
В таком вот аксепте...


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 09:11  
цитата razrub
Опять во всём евреи виноваты

Вот чтобы не ловить такие реакции, тема и не могла обсуждаться открыто, но могла стать темой для фантастических произведений.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 09:22  
цитата Umklaydet
цитата просточитатель
А где нибудь нет подробной статьи как Стругацким пришла идея тайного прогрессорства? И почему именно тайного?

Не встречала. А почему именно статья? По-моему, в "Попытке к бегству" это объяснено
Там объяснено, но не совсем. В ПКБ объяснение в основном сводится к тому, что "вам придется стрелять".но вот почему придется стрелять — там не отчетливо: типа аборигены будут убивать прогрессоров и че тогда делать?
На самом же деле ко времени написания повести уже был опыт того самого не тайного прогресорства, показавший, что отсталые народы третьего мира, получив помощь от передовых стран, начинают с этой помощью шустро истреблять друг друга и сами себя. И справиться с этой бедой можно только оккупацией (Практически классический пример — Япония. Которая только после ВМВ, под давлением оккупантов перешла из феодальной формации в капиталистическую😊). То есть, насилием — от чего в Мире Полудня избавились давно и навсегда.
Вот потому и Прогрессоры, как неприятная общественности профессия и потому тайное прогрессорство: потому что нужно найти, подготовить и привести к власти таких людей, которые будут проводить политику МП без оккупации. Т. е. создание местных прогрессоров. Так сказать — "партии нового типа" ☺. И уж только потом — в перспективе — тот самый не тайный Контакт.
(Впрочем на Надежде Прогрессоры действовали открыто — но там ситуация была явно форс-мажорная)
В общем — не надо давать детям спички, а обезьяне гранату😊
Ну, как-то так😊


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 10:00  
цитата П. Макаров
Вот потому и Прогрессоры, как неприятная общественности профессия и потому тайное прогрессорство: потому что нужно найти, подготовить и привести к власти таких людей, которые будут проводить политику МП без оккупации.
Каким именно образом привести интересно? Что интересно ведь Румата. он именно вмешивается. С Аратой Горбатым сотрудничает. Молнии не дает но тем не менее заметили? МП всегда враг государства.Вот та же Попытка к бегству. Что вы будете делать если ас будут убивать. А вы с Великим Утесом не конфликтуйте! Торгуйте с ним!А в ответ требуйте улучшений в свою сторону.Тот самый э.. Лагерь рабов. Он существует не потому что великий Утес страшный злодей пришедшийк власти. Просто нищая такая страна. Вот разговор с Будахом
цитата
— Что ж, — сказал он, — извольте. Я сказал бы всемогущему: «Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей».

— И это все? — спросил Румата.

— Вам кажется, что этого мало?

Румата покачал головой.

— Бог ответил бы вам: «Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими».
Я бы ответил на месте Будаха так. так дай столько чтоб даже крох с избытком хватало.Пусть сильные мира сего отберут почти все. Но не все они отберут!
цитата
Я бы попросил бога оградить слабых, «Вразуми жестоких правителей», сказал бы я.

— Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.

Будах перестал улыбаться.

— Накажи жестоких, — твердо сказал он, — чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
Люди жестоки когда им есть за что конкурировать. если же все можно легко получить. Самыйжестокий предпочет получить что то просто так.
цитата
— Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.

— И это не пойдет людям на пользу, — вздохнул Румата, — ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.
Я бы ответил на месте Будаха. так не давай даром! Пусть люди зарабатывают полученное!
цитата
— Не давай им всего сразу! — горячо сказал Будах. — Давай понемногу, постепенно!

Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Во первых когда это произойдет? Тысячи лет. а люди гибнут от голода болезней войн прямо сейчас. Во вторых. Могут и не дойти.Погибнуть или навсегда остатся в средневековье. В третьих. Ну достигнут. Ну выйдут в космос. И что увидят? МП всюду. И что делать? Либо вливатся. А почему не раньше? Либо сидеть в резервации. но это.. Либо.. Воевать? добиватся места под Солнцем? И у Арканара будет причина ненавидеть МП. Сытая цивилизация называющая себя доброй спокойно смотрела как миллионы людей страдали и умирали хотя могла легко помочь? Вместо помощи блокада?
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 10:04  
цитата П. Макаров
На самом же деле ко времени написания повести уже был опыт того самого не тайного прогресорства, показавший, что отсталые народы третьего мира, получив помощь от передовых стран, начинают с этой помощью шустро истреблять друг друга и сами себя
это не прогрессорство. В реальности от "помогающих" очень нужно было от тех стран. Многое. Но и так стало намного лучше чем было. Вырос уровень жизни.интересно если б решили чтоб Папуа Новая Гвинея к примеру сама "развивалась" и для этого запретили даже приближатся к острову. Как бы это выглядело?
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 10:16  
цитата П. Макаров
На самом же деле ко времени написания повести
На самом деле есть три вида влияния. Оккупация да и прямой диктат. Это первый вариант. Второй торговля.третий обучение.Вот только в МП мы практически видим что эти три варианта практически не работают
цитата П. Макаров
Вот потому и Прогрессоры, как неприятная общественности профессия и потому тайное прогрессорство: потому что нужно найти, подготовить и привести к власти таких людей, которые будут проводить политику МП без оккупации. Т. е. создание местных прогрессоров. Так сказать — "партии нового типа"
Простите а КАК вы будете приводить этих людей к власти? Если поддержка тайная. То народ ничего о них не знает. Они ничем не отличаются от других. Так что им позволит прийти к власти то?
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 10:18  
цитата П. Макаров
То есть, насилием — от чего в Мире Полудня избавились давно и навсегда.


Не избавились, а сделали тайным.


активист

Ссылка на сообщение 13 мая 10:19  
цитата просточитатель
Что интересно ведь Румата. он именно вмешивается.

В "Трудно быть богом" прогрессорства как такового еще нет. Это институт экспериментальной истории. И там — запрет на вмешательство. Ну, разрешили спасать отдельных людей, чтоб земляне вообще с ума не сошли. Румата — какой по счету, нарушивший это "невмешательство"? Вот поэтому потом МП и пришел к прогрессорству. Ибо сидеть сложа руки не получается, а открытыми контактами можно только навредить. О чем, собственно, и разговор Руматы с Будахом.


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 10:26  
цитата Umklaydet
В "Трудно быть богом" прогрессорства как такового еще нет. Это институт экспериментальной истории. И там — запрет на вмешательство. Ну, разрешили спасать отдельных людей, чтоб земляне вообще с ума не сошли.
Кхм. Убивать тоже разрешили. Тайно только.
цитата
Да, проморгали, — сказал он. — А может быть, это не так страшно, Антон?
Румата только посмотрел на него.
— Тебе надо было убрать дона Рэбу, — сказал вдруг дон Кондор.
— То есть как это «убрать»?
На лице дона Кондора вспыхнули красные пятна.
— Физически! — резко сказал он.
Румата сел.
— То есть убить?
— Да. Да! Да!!! Убить! Похитить! Сместить! Заточить! Надо было действовать. Не советоваться с двумя дураками, которые ни черта не понимали в том, что происходит.
— Я тоже ни черта не понимал.
— Ты по крайней мере чувствовал.
запрещается глобальное вмешательство. Но не такое. Румате предлагалось именно убить Рэбу
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 10:51  
цитата просточитатель
Каким именно образом привести интересно
Подпольно☺ Подбирая, поддерживая и объединяя именно тех людей, которые удовлетворяют критериям МП.
Собственно, в ЖВМ прямо сказано: либо Прогрессоры, либо не надо нам лезть в иные миры (Не дословно, но в текст лезть лень)
ЗЫ и не надо в очередной раз про Румату. Он не прогрессор ни разу.


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 10:53  
цитата П. Макаров
Подпольно☺ Подбирая, поддерживая и объединяя именно тех людей, которые удовлетворяют критериям МП.
И это в отличии от прямого контакта не насилие конечно:-)))
цитата П. Макаров
То есть, насилием — от чего в Мире Полудня избавились давно и навсегда
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 10:58  
цитата просточитатель
цитата П. Макаров
Подпольно☺ Подбирая, поддерживая и объединяя именно тех людей, которые удовлетворяют критериям МП.
И это в отличии от прямого контакта не насилие конечно
цитата П. Макаров
То есть, насилием — от чего в Мире Полудня избавились давно и навсегда

В Мире Полудня нет армии, нет Звездной Пихоты☺ и никто там не станет завоевывать другие цивилизации.
А Прогрессоров не любят именно за их обученность насилию.


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 11:16  
цитата П. Макаров
В Мире Полудня нет армии, нет Звездной Пихоты☺ и никто там не станет завоевывать другие цивилизации.
А Прогрессоров не любят именно за их обученность насилию
Там где пройдет осел с мешком золота..Зачем при такой разнице в ресурсах завоевывать? Если можно просто купить? Опять же. Можно напрямую с Доном Рэбой дело иметь у того власть уже есть! Земляне ему то что ему нужно в ответ он законы. Которые нужны землянам
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 11:48  
цитата П. Макаров
А Прогрессоров не любят именно за их обученность насилию.
Уточню неважные детали. 8-)
Люди МП могут применять насилие, но они при этом полагают других разумных существ этически равными себе. То есть, грубо говоря, человек МП может дать в морду хаму и негодяю, но при этом он ожидает, что если он сам будет вести себя как хам или негодяй, то ему тоже прилетит.

От остальных людей МП, которые поголовно прошли через систему Воспитания, прогрессоры отличаются тем, что внутренне готовы признать представителей других цивилизаций этически неравными себе. Как это изящно сформулировал Румата, "заготовки настоящего человека". Поэтому прогрессоры не рефлексируют на тему, а этично ли носить "металлопластовую рубашку, выполненную в виде кольчуги". Конечно да, ведь ценность жизни коммунара выше, чем любого арканарца. Так что прогрессоров на Земле не любят за этическую отсталость. Сюда же весь комплекс "шпионства", который включает ложь лицом и телом. Для землянина подобный уровень неискренности малоприятен. Когда землянин осознаёт, что прогрессоры — это те, кто подглядывает и лжёт, то восхищение бывших школьников прогрессорами быстро испаряется.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 12:05  
цитата dmsl
А это значит, что евреи фактически обогнали цивилизацию, стали людьми Будущего и являются генетическими прогрессорами.
А что значит — генетические прогрессоры? Распространяющие свои гены? Так евреи этим не занимались ) А каких-то сугубо своих, прогрессорских идей у них тоже не было.


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 12:25  
цитата tick
Конечно да, ведь ценность жизни коммунара выше, чем любого арканарца. Так что прогрессоров на Земле не любят за этическую отсталость
Что то это похоже на отношение к палачам в среддневековье. Ай какие они плохие. А то что они выполняют приказы это ничего да. так и тут. Относятся к неравными себе? А остальные люди Полдня как к равным? Вот если в Африке у них кто то заболеет то прилетит врач. А на Арканар никто из этих этичных врачей не прилетает...
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 13:00  
цитата Vramin
А что значит — генетические прогрессоры? Распространяющие свои гены?

Нет, как бы следующая ступень эволюции, люди нового типа, распространяющие прогресс, знания.
Не стоит понимать это слишком буквально. Стругацкие не могли позволить себе мыслить так низко, на уровне махрового национализма. Это могло быть лишь первоначальным толчком к концепции прогрессорства и отделения от человечества малой части, обогнавшей большую в развитии.
Они довольно быстро сформулировали для себя, что люди Будущего — это интеллигенция настоящего, некий класс порядочных, воспитанных, образованных людей. А Полдень — это утопия порядочных людей.
Если проследить всю эволюцию взглядов АБС, то сначала это был оптимизм: прогрессоры подтянут отстающих до своего уровня. Потом пришло разочарование. Отстающие большинство не проявляет никакой заинтересованности в прогрессе, и даже готово, иной раз, убивать прогрессоров, которые мешают ему вести спокойную мещанскую жизнь. Но это большинство, формирующее ту самую "равнодействующую миллионов воль". Поэтому, может и не стоит ломать людей через колено. Б Стругацкий: "В конце концов, принцип "каждому своё" не так уж и плох".
Поэтому появляются концепции ухода людей Будущего (ВГВ) или изоляции в неком "Солнечном круге" (Белый Ферзь).


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 14:32  
цитата tick
Люди МП могут применять насилие, но они при этом полагают других разумных существ этически равными себе. То есть, грубо говоря, человек МП может дать в морду хаму и негодяю, но при этом он ожидает, что если он сам будет вести себя как хам или негодяй, то ему тоже прилетит.

Это, на мой взгляд, справедливое рассуждение, но вот ношение кольчуги, всё ж таки, не определят землян, как высшую расу, это делается из-за соображений элементарной безопасности. Этическим императивом землян является запрет на убийство, каковой запрет определяет аборигенов именно, как равных землянам людей, а не животных, которых не жалко.
Прогрессоры же обучены убивать, и берут на себя эту ответственность. Поэтому каждый житель Полдня смотрит на прогрессора с настороженностью и брезгливостью, т.к. знает, что перед ним потенциальный или уже состоявшийся убийца.
Это, как современный либеральный рукопожатный гражданин смотрит на представителя спецслужб. Тот для него по определению палач и убийца.


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 14:43  
цитата dmsl
Этическим императивом землян является запрет на убийство, каковой запрет определяет аборигенов именно, как равных землянам людей, а не животных, которых не жалко
Рэбу предлагалось убить.
цитата dmsl
Прогрессоры же обучены убивать, и берут на себя эту ответственность
Максим Каммерер убивал хотя ни разу прогрессором ( на момент Обитаемого Острова) не был
–––
Чтение-Сила

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх