Тема «Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)»

Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14...90 91 92 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

13 июня 2010 г. 17:45

цитировать

Irena Соглашусь, пожалуй :)

магистр

13 июня 2010 г. 17:47

цитировать

цитата vvladimirsky
Полагаю, причина отставания на 20 лет -- ситуация в российском обществе. Писатели есть, да читатель не готов.

Очень даже возможно, что постулат о неготовности основной массы отечественных читателей к появлению на прилавках большого количества нестандартной фэнтези, является верным. Здесь есть несколько составляющих.
Во-первых, знаю по собственному опыту, что зачастую количество переходит в качество. Начинаешь читать книги не самого высокого уровня и постепенно, приевшись стандартом, требуешь чего-нибудь этакого «вкусненького» необычного, элитарного. Произведения, которые казались сильными в начале читательского пути, уже таковыми не кажутся. Но таких людей не большинство, к сожалению. У меня есть хороший друг, который восхищался «Американскими богами» Геймана, но как продолжал глотать книжки Злотникова, так и продолжает (фу, какая гадость).
Во-вторых, наверное, необходимо, чтоб сформировалась постоянная прослойка читателей среднего возраста, которым требуется уже не простенькая фэнтези, а что-нибудь более претензиционное и основательное. Может быть, такая прослойка уже складывается (тем, кто начинал читать в начале 90-х уже под 40) — не знаю.
В-третьих, мне не совсем понятно, что будет с бумажным книжным рынком. Не будет ли распространение электронных книжек убивать бумажный рынок и отсекать авторов от получения от своего законного дохода, что соответственно однозначно повлияет на пишущую братию и не факт, что положительным образом.

–––
... Не найти покоя
Потому что я бессилен склеить Вдребезги разбитый мир

философ

13 июня 2010 г. 17:55

цитировать

цитата ameshavkin
Хи-хи. Все эти "легендарии" как раз и созданы романтиками. Братьями Гримм и Афанасьевым. Вместе с их "седой древностью".

цитата ameshavkin
Опираясь на филологию и историзм. Вообще все известные ныне "мифы", включая греческие, созданы в 19 веке. Фольклористами и писателями.

Мдээээ. Созданы? Включая греческие? То есть Гесиод "Теогонию" в 19 веке писал? Смело.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

13 июня 2010 г. 17:55

цитировать

ameshavkin

цитата ameshavkin
цитата Katherine Kinn
Имеется поток барахла, но нет фэнтези как таковой

Это каковой??? Т.е. примитивные подражания Толкину и Говарду — не фэнтези??? Посните свою мысль.

А что тут пояснять? известная мне немецкая фэнтези вторична и третична, местами просто калька с англоязычного барахла типа Сальваторе или Брукса. Это фанфики, а не самостоятельная литература.

цитата ameshavkin
цитата Katherine Kinn
с такой мощной мифологией — и нет фэнтези.

Вы исходите из абсолютно неверных предпосылок. Фэнтези это всего лишь литературный жанр. Комплекс определенных элементов топики и сюжетики. А не какая-то там эманация национального духа в форме мифов.

(тяжело вздохнув) Английская (англоязычная) фэнтези базируется на английском же и кельтском легендарии. С добавлением германско-скандинавского. Толкин, Андерсон, Моррисон, Алан Гарнер, Мэри Стюарт, Элен Кашнер ит.д. Говард — и тот натащил своему Конану кельтики и скандинавики полные штаны.
А вот у немцев не сложилось. И у нас облом — все, что пишут по мотивам былин, выходит унылым говном.

цитата ameshavkin
цитата Шолль
Может немцам традиция романтизма мешает?

Хи-хи. Все эти "легендарии" как раз и созданы романтиками. Братьями Гримм и Афанасьевым. Вместе с их "седой древностью".

Экие новости в филологии. Нобелевку хотите? Прям так и представляю, как Якоб Гримм, почтенный филолог, садится и втихую кропает "Песнь о Нибелунгах", ага. А в соседнем кабинете Вильгельм Гримм, не менее почтенный не менее филолог, изготавливает поэму "Лебединый рыцарь"
:box:

гранд-мастер

13 июня 2010 г. 17:59

цитировать

цитата Katherine Kinn
Английская (англоязычная) фэнтези базируется на английском же и кельтском легендарии. С добавлением германско-скандинавского.

Это неверно. Так писал Сапковский, но он ошибался, что прекрасно видно, если брать не выборочно авторов, а делать срезы по периодам. На чём у нас базируется "Колдовской мир" Нортон, "Новария" Спрэг де Кампа или "Дочь короля Эльфландии" Дансени? Где кельтские мотивы у Меррита или Вэнса? Что у нас общего с кельтикой в цикле об Элрике Майкла Муркока? Давайте не будем подгонять фамилии под концепцию.

активист

13 июня 2010 г. 18:02

цитировать

Так, кто тут сказал что фэнтези — жанр?
Марш Олди читать, Сеанс магии с последующим разоблачением или Секстет для эстета

цитата
Брали как-то у Игоря Черного, доктора филологических наук и профессора, интервью. Спросили, имея в виду любимую нашу фантастику:

– Имеет ли смысл производить разделение по жанрам, или все-таки стоит подходить к книге любого жанра, как к представительнице литературы?

И прозвучал ответ:

– Жанр? Какой жанр? Это называется непрофессионализм. Жанр, он один – роман. Такой жанр – "роман". А дальше уже идет внутрижанровая типология. Есть роман исторический, есть роман производственный, есть роман фантастический. Дальше идет в фантастическом романе разделение на подвиды и типы: фэнтези, сайенс фикшн, историческая фантастика и так далее. Деление все более мелкое, мелкое и мелкое. Точно так же, как и жанры: повесть, рассказ и так далее. Разделение на жанры и виды идет с классиков, с Аристотеля…

Ладно, допустим, большинству эстетически непоколебимых граждан, твердо уверенных, что великая правота у них в кармане, а лучшая нравственность спит в их постели, это интервью – не указ. Тогда позвольте цитатку – с пылу, с жару, из Большого-пребольшого энциклопедического словаря:

"Жанр (франц. genre) – исторически сложившееся внутреннее подразделение искусства; тип художественного произведения в единстве формы и содержания. Эпический жанр (героическая поэма, роман, рассказ), лирический (ода, элегия, стихотворение, песня), драматический (трагедия, комедия); более подробно определение исходит из преобладающей тематики (роман бытовой, психологический и т. д.)."

философ

13 июня 2010 г. 18:05

цитировать

цитата Шолль
А оно просто есть, это имплицитное отражение. Всегда. Независимо от желания или нежелания.

Место корней — внутри, их назначение — питать. Извлечение приветствуется в случае гнилых зубов, но не зеленеющего древа.

философ

13 июня 2010 г. 18:06

цитировать

цитата борхус120
А кто-нибудь может мне объяснить: теперь что, считается хорошим тоном считать семёновского "Волкодава" распоследней гадостью?

Вот до этого поста топик заставлял меня хохотать последних 2 дня. Но нашлись КО в лице ergostasio и борхус120, которые обломали такой кайф. А жаль, хотелось до вечера почитать излияния, перед работой настроение себе улучшить.

цитата борхус120
Если можно, скажите, почему книги нет в списке?

Поиграю и я в КО. Книги нет на первых 9 страницах обсуждения и быть ее там не может, потому что:
1. "Волкодав" — оригинальная фентези, не являющаяся грубой калькой с других миров, в отличие, например, от неоднократно упомянутого "Ведьмака" Сапковского.
2. "Волкодав" породил огромное количество подражателей, целый пласт отечественной литературы и когда один из участников обсуждения пишет "...Писатель...получит стартовые тиражи 30-40 тысяч (а не скромные 12-15, как у упомянутых Олдей) -- издатели начнут дружно искать "таких же, но с фиолетовыми пуговицами"....раз это наблюдал, да и ты тоже..", то на каком еще примере он мог это наблюдать?
3. "Волкодав" имеет огромные тиражи, сумарно достигающие 1.000.000.000 экземпляров, т.е. фактически в разы больше, чем все упомянутые "типа класные" отечесвенные фентези книги вместе взятые, и сейчас и в перспективе. Например, если верить данным Фантлаба сумарный тираж лучшего фентезийного романа Олдей "Герой должен быть один" около 60.000 за 15 лет, одно лишь издание одного лишь "Волкодава" в 2006 году — 90.000, и это через 10 лет после первого издания.
4. "Волкодав" был экранизирован
и прочая прчоая прочая.
Естественная реакция у тщеславной публики на такое может быть одна "- А чем мы хуже?!!!111адынадынадын". Поэтому "Волкодав", как и "Гарри Поттер" и проч. успешные произведения, порождает лютую бешенную ревность, ревность невыносимую и непреодолимую, ревность, которая волнами желчи течет по этому топику, ревность которая прячется в забытии. Ведь что еще кроме:

цитата Felicitas
Гадостью "Волкодава" не считаю, просто не вспомнила.

можно написать на ваш вопрос, борхус120 ? Я не применимо к ув. Felicitas, но тут и раньше были подобные высказывания — когда упомянули на странице так 5 в ряду прочих авторов "посторонние люди" случайно упомянули Семенову, пару литераторов тут же предложили списать ее в утиль.
Поэтому ответ на ваш вопрос, борхус120, таков "- Жесток гнев, неукротима ярость; но кто устоит против ревности?" (с) Притчи

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

авторитет

13 июня 2010 г. 18:07

цитировать

цитата ergostasio
Не продвинется, если не начинать ;)

Поэтому лучше и не начинать... Фулдить больше не о чем, что ли?

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

миротворец

13 июня 2010 г. 18:09

цитировать

цитата Dark Andrew
На чём у нас базируется "Колдовской мир" Нортон

На героическом квесте -- мотиве, берущем свое начало в артурианских легендах и иже с ними.
В конце 1й книги, между прочим, упоминаются скандинавские Норны.

цитата Dark Andrew
"Новария" Спрэг де Кампа

Если убрать все пародийные нотки, то... фактически, на том же самом.

цитата Dark Andrew
"Дочь короля Эльфландии" Дансени

Эльфы Дансени -- самые настоящие сиды. Не квэнди же и не малютки с крыльями бабочек. 8-)

цитата Dark Andrew
Где кельтские мотивы у Меррита

Меррит всего лишь использует восточный антураж для декораций. Сюжеты у него самые что ни есть западноевропейские ("Лик в бездне" -- борьба с темным властелином и одновременно -- покорение сердца "прекрасной дамы", "Лунная заводь" -- то же самое, "Корабль" -- то же, но с вариациями).
Я уж не говорю о том, что образ "героического скандинава" у него мелькает как минимум дважды.

цитата Dark Andrew
или Вэнса

Ты еще Лейбера вспомни, ага ;-)

И впрямь, ну где в "Сером Мышелове" стандартный HQ-архетип? :-D

Очевидно, нигде -- если не считать исходной концепции...
Прошу прощения за оффтоп.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

13 июня 2010 г. 18:11

цитировать

цитата vvladimirsky
Фулдить больше не о чем, что ли?

А чем этот повод — не повод? :-)))

..по крайней мере, напряжемся, вспоминая имена. И чем ближе к 2000-м — тем сильнее приходится напрягаться, поскольку число как бы и растет.

философ

13 июня 2010 г. 18:12

цитировать

dobriy_doktor
Вы виртуозно ответили на один мой вопрос, но теперь возник новый — что значит: "КО"?

философ

13 июня 2010 г. 18:13

цитировать

цитата ааа иии
Место корней — внутри, их назначение — питать. Извлечение приветствуется в случае гнилых зубов, но не зеленеющего древа.

Однако знать, где находятся корни и откуда они тянут питательные вещества, необходимо. Иначе даже гнилой зуб извлечь не получится, не то что за деревом ухаживать.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

13 июня 2010 г. 18:16

цитировать

Касательно жанра. Думаю, уважаемый Владимир Пузий не обидится, если я его процитирую:

цитата
Начнем, конечно, с терминологии. Вот, например, что такое «жанр»? Словечко заграничное, французское, в переводе означает «род» или «вид». Термин этот трактуют по-разному. В «УРЕ» « Жанр — термин, который определяет родовые и видовые особенности художественного творчества. В литературе в классификации произведений используется в значении литературного рода (эпический жанр), литературного вида (жанр повести, романа, поэмы) и литературного подвида (жанр исторического и семейно-бытового романа)» 2.

Или вот «Советский энциклопедический словарь»: « В литературе жанр определяется на основе принадлежности произведения к роду литературному, преобладающего эстетического качества (идейно-оценочного настроения — сатирического, патетического, трагического), объема произведения и способа построения образа (символика, аллегория, документальность): эпический жанр (героическая поэма, роман, рассказ), лирический (ода, элегия, стих., песня), драматический (трагедия, комедия); более дробное деление исходит из преобладающей тематики (роман бытовой, психологический)». И там же: «В 20 веке происходит интенсивный процесс взаимодействия и модификации жанров».

Обратили внимание? Термин-то наш, заставляющий так яростно открещиваться от него некоторых фантастов-методистов, имеет несколько значений! Признавали это «даже» в советские времена, но хорошо, допустим, советское литературоведение было зашореным.

Обратимся к современным специалистам. В «Лексиконе загального та порівняльного літературознавства», изданном в 2001 году, читаем:

« Жанр — вид содержательной формы, обуславливающей целостность литературного произведения, что определяется единством темы, композиции и языкового стиля.

В генетическом плане жанр связан со словесно-ритуальным поведением коллектива, отвечающим той или иной жизненной ситуации. Этот общественный рефлекс на ситуацию трансформировался в жанр, а сама жизненная ситуация — в тематический мотив. Связь между темой и жанром, возникшая еще в античности и прослеживаемая на протяжении многолетней эволюции, была доведена в период классицизма до нормативной обязательности настолько, что тема начала обеспечивать жанру его априрное содержание. В период же романтизма, который ориентируется на бунт против обычных форм жизнеустройства, наблюдается тенденция к ослаблению жанрового рефлекса на жизненно важную тему. Последняя постепенно перестает быть ферментом, атрибутом и коммуникативной характеристикой жанра, понятийное содержание которого отныне компенсируется за счет его интерпретационной функции, суть которой особенно явна в случаях иронического несоответствия между объектом творческой рефлексии автора и его жанровым прочтением». И дальше: « Предназначение жанра [в романтизме] быть коллективной «картиной мира» приводит к типологизации жанра. Отныне любое художественное целое, даже модернистское по своему замыслу, может считаться жанровым, если его структура, как устоявшийся кругозор, оказывается метонимическим носителем общих мировых связей. И в этом смысле жанр начинает играть роль художественного метода как способа осваивания и понимания действительности, о чем свидетельствуют такие жанровые названия, как реалистический роман, романтическая поэма, символическая драма и т.д.».

Это что же получается, если по-рабоче-крестьянски, без научной зауми? С одной стороны, жанр — термин настолько расплывчатый, что иногда « начинает играть роль художественного метода». С другой стороны, жанр может быть весьма ограниченным: « тема обеспечивает содержание».

А вообще, этот вопрос уже давно (кажется, года 2 назад) "разжевали" на этом форуме и "обглодали косточки" -- все сошлись на том, что у слова два значения.
Я специально в "Энциклопедию юного литературоведа" лазил, проверял -- нет в современном литературоведении однозначного определения, что же такое жанр.

философ

13 июня 2010 г. 18:18

цитировать

цитата Katherine Kinn
А Нибелунги, Роговой Зигфрид, Лоэнгрин и Кудруна мне приснились, ага. И Дикая Охота тоже.

Приснились, ага. Известны по памятникам не старше 13 века.

цитата ergostasio
сами мифы не деваются никуда; главная проблема — в интрепретации и форме изложения, нет?

Деваются. В Лету. Проблема в источниках. Ранние писатели (Гомер, Гесиод) не ставили перед собой задачу систематического изложения мифов. Поздние (Аполлодор, Аполлоний Родосский) по видимости ставили, но много рационализировали и домысливали (чисто от себя). Отделить мифы "как таковые" от литературного вымысла и у Гомера, и у Аполлодора чрезвычайно трудно (по разным причинам), да этим никто и не занимался. Мифологи 19 века попросту свели воедино все упоминания мифологических персонажей во всех сохранившихся античных сочинениях, наивно предполагая, что все они заведомо аутентичны. При этом много рационализировали и домысливали, искренне считая это научной реконструкцией. А потом писатели вроде Готорна популяризовали эти достижения в книжках для детей.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

13 июня 2010 г. 18:18

цитировать

цитата glupec
На героическом квесте -- мотиве, берущем свое начало в артурианских легендах и иже с ними.

Простите, "Одиссея", 12 подвигов Геракла — тоже артурианское? Общекультурная константа.

цитата glupec
Если убрать все пародийные нотки, то... фактически, на том же самом.

Одним из отличительных признаков скандинавской мифологии является отсутствие государства или народоправства. К вариантам существования которого и сводится "Новария" — если убрать пародийные нотки.

авторитет

13 июня 2010 г. 18:20

цитировать

цитата dobriy_doktor
3. "Волкодав" имеет огромные тиражи, сумарно достигающие 1.000.000.000 экземпляров, т.е. фактически в разы больше, чем все упомянутые "типа класные" отечесвенные фентези книги вместе взятые, и сейчас и в перспективе. Например, если верить данным Фантлаба сумарный тираж лучшего фентезийного романа Олдей "Герой должен быть один" около 60.000 за 15 лет, одно лишь издание одного лишь "Волкодава" в 2006 году — 90.000, и это через 10 лет после первого издания.

А где можно посмотреть все эти цифры?

–––
tomorrow never knows

миротворец

13 июня 2010 г. 18:25

цитировать

цитата ааа иии
12 подвигов Геракла

Нет, конечно :-)

Просто тут поминалась англоязычная литература -- вот я и вспомнил более близких "предков".

NB Это не говоря уже о том, что "Греция -- колыбель западной цивилизации" (с) не то Маркс, не то Энгельс.

цитата
отсутствие государства или народоправства

Это как? Ни государства, ни народоправства нет? Ни демократии, ни тоталитаризма

"Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет?"

гранд-мастер

13 июня 2010 г. 18:27

цитировать

цитата glupec
На героическом квесте -- мотиве, берущем свое начало в артурианских легендах и иже с ними.

До меня этот вопрос уже задали, тоже присоединюсь — это с чего у нас квест стал брать начало в артурианских легендах? До них не было квестов? Несерьёзно это, абсолютно несерьёзно. А с учётом, что у той же Нортон или Вэнса, о котором ты попросту ничего сказать не смог, как раз квеста то и нет, по крайней мере он вовсе не в выраженном виде, не в нём суть произведений, то несерьёзно вдвойне.

философ

13 июня 2010 г. 18:27

цитировать