| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 2 июня 2010 г. 06:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dentyst В 20-х годах до сталинского "огораживания" от внешних влияний что-то начало появляться, но... Отрыв
Антон Первушин другого мнения. Нет, тек ручеек, тек. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
zarya
миротворец
|
|
2 июня 2010 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Я читал его "10 мифов". Передергивания или даже прямое вранье.
Я не читал (хотя почитать бы не отказался), но почему-то нисколько не удивлён. Может быть, потому, что сами формулировки некоторых "мифов" некорректны? Таких представлений — мифов, не мифов ли — просто никогда не бытовало. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Vint76
миродержец
|
|
2 июня 2010 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Александра Шалимова, Сергея Вольфа ещё не упомянули, твёрдую НФ писали.
У Вольфа правда читал только "Маленький Птиль"...
|
–––
Минздрав сообщает, что, оказывается, дышать через сигарету не так вредно, как раньше казалось - ведь там хотя бы есть фильтр.... |
|
|
Иприт
магистр
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
2 июня 2010 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Я не читал (хотя почитать бы не отказался)
У него на сайте с 1 по 4 и 10 мифы опубликованы. Формулировки "мифов" спорные, но полемика с Ляпуновым, Ревичем, Булычевым и др. получилась очень интересная. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
3 июня 2010 г. 08:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Хотите сказать, что те имена, которые он перечисляет — фальсификация?
Первушин не просто "перечисляет имена", он наделяет их значениями. В этом и состоит фальсификация. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
3 июня 2010 г. 08:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Я читал его "10 мифов". Передергивания или даже прямое вранье.
Мнэ-э... Можно аргументировать? Желательно с цитатами из первоисточников.
цитата ameshavkin Первушин не просто "перечисляет имена", он наделяет их значениями.
Не очень внятная формулировка. |
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
3 июня 2010 г. 09:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vvladimirsky Можно аргументировать?
Можно. С какого мифа начать? О ближнем прицеле или с первого? Или любой на ваш выбор. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
swgold
миродержец
|
|
ameshavkin
философ
|
|
3 июня 2010 г. 10:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ОК.
Вводное. Данная работа Первушина по своим идейным установкам полностью находится в русле "сталинского ренессанса" последних лет и использует тот же самый доказательный метод "неоревизионизма", что и все эти бушковы-жуковы-мухины (имя им легион). То есть небрежное манипулирование фактами и цитатами, полное искажение положений оппонентов с доведением их до абсурда, полуправды и умолчания, классические приемы софистики с выдаванием одного за другое, ловкая логическая казуистика... и прямое вранье там, где им покажется необходимым.
Начнем с формулировки "мифа".
цитата Миф 4: В советской фантастике сталинского периода преобладала фантастика «ближнего прицела»
Это самый популярный миф о советской фантастике из всех, которые мне известны. Собственно, и появился этот миф задолго до нашего развеселого времени — еще в советскую эпоху. Кому-то, похоже, было очень выгодно, чтобы у последующих поколений любителей фантастики сложилось устойчивое представление: в течение двадцати лет, с 1933 по 1953 годы, в советской НФ преобладала так называемая фантастика «ближнего прицела».
Итак, перед нами случай так называемого вранья.
Никто и никогда не утверждал, что "ближний прицел" господствовал с 1933 по 1953, это придумал сам Первушин. Типичный прием — приписать оппонентам заведомую чушь, а потом с легкостью ее опровергнуть.
Первушин так и поступает. Формулирует "миф", приводит цитаты (ни в одной из которых такого не утверждается), и приводит примеры космической фантастики 30-х годов. Разоблачил!
Единственная из цитат, упоминающая "ближний прицел" как таковой (из Ревича), помещает его "в конце 40-х — начале 50-х годов". Это и есть общепринятое мнение. Но с этим спорить Первушин даже не пытается.
Хотя по моему скромному мнению это действительно кое-в-чем миф, и кое-что в нем оспорить можно и нужно.
Аргументация Первушина вообще заслуживает детального разбора (каждый аргумент), поскольку она типична. Но увы — фантастику БП как таковую Первушин больше не упоминает. Скорее всего, он с ней даже не знаком. Так что полемика была бы оффтопиком. Но если интересно, можно и тему отдельную открыть. "Мифы" этого заслуживают.
|
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ааа иии
философ
|
|
zarya
миротворец
|
|
zarya
миротворец
|
|
3 июня 2010 г. 20:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кому-то, похоже, было очень выгодно, чтобы у последующих поколений любителей фантастики сложилось устойчивое представление: в течение двадцати лет, с 1933 по 1953 годы, в советской НФ преобладала так называемая фантастика «ближнего прицела».
Даже не знаю, смеяться или рыдать. Кому ж это, подонку такому, было выгодно? Да ещё ОЧЕНЬ выгодно? |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
3 июня 2010 г. 21:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Кому ж это, подонку такому, было выгодно? Да ещё ОЧЕНЬ выгодно?
Демократам? Антисталинистам?
цитата ameshavkin Данная работа Первушина по своим идейным установкам полностью находится в русле "сталинского ренессанса" последних лет и использует тот же самый доказательный метод "неоревизионизма"
Вы как-то не убедительны. Прочитал доступные очерки — во многом согласен с Первушиным. |
|
|
Иприт
магистр
|
|
3 июня 2010 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мухин /Первушин — антиревизионисты. Это наверное так. Но это наверное реакция организма (социума), который был в свое время перекормлен Резунами/Ревичами. Тот же "труд" К.Булычева — какое то сплошное ядоизляние полное необъективностей и домыслов. В информационном плане. даже брошюрка Брандиса/Дмитриевского изданная в конце 50х дает больше чем булычевские изыски (не говоря уже о монографии Бритикова).
Пресловутый Ревич (возможно Гаков-- не вспомню) назвал Казанцева "лысенко советской фантастики" — какая уж тут объективность. Отсюда и "ответ" Первушина; возможно резкий, возможно притянуьый за уши — но если ТАК можно демократам, то почему нельзя имперцам?
|
|
|
ameshavkin
философ
|
|
4 июня 2010 г. 08:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии суть претензии в том, что Первушин считает преобладание БП мифом, а Вы — что мифа нет?
Суть претензии в том, что Первушин врёт.
цитата Ant12 Демократам? Антисталинистам?
Жидомасонам? Крипточеченам? Уолл-Стриту?
цитата Ant12 Вы как-то не убедительны. Прочитал доступные очерки — во многом согласен с Первушиным.
Первушин пишет убедительно — для тех, кто ничего не знает об этом периоде, о писателях, о литературных и внелитературных обстоятельствах в советской фантастике. У Первушина нет ни слова правды, ни зерна истины.
цитата Иприт Мухин /Первушин — антиревизионисты
Прошу прощения, ревизионисты. Они подвергают ревизии некие устоявшиеся взгляды. Так же как Резун или Фоменко.
цитата Иприт Но это наверное реакция организма (социума), который был в свое время перекормлен Резунами/Ревичами
А вот не надо ставить знак равенства. Резун и Мухин — одного поля ягоды. Мухин почерпнул у Резуна очень много в плане "фактов" и особенно их подачи. Резун теперь сталинист, если вы не в курсе. А Ревич — это обычный советский критик, который, по существу, ничего нового не сказал.
цитата Иприт Тот же "труд" К.Булычева — какое то сплошное ядоизляние полное необъективностей и домыслов
Не более, чем "труд" Первушина. Булычев (так же, как и Первушин) по крайней мере потрудился прочитать фантастику 30-х годов. А вот узнать хоть что-нибудь об авторах он не удосужился. Поэтому никаких фактов у него в книге нет, лишь тексты, кое-как прикрепленные к общей схеме "сталинизм-оттепель-ресталинизация".
цитата Иприт если ТАК можно демократам, то почему нельзя имперцам?
Никому нельзя. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
4 июня 2010 г. 08:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Иприт Пресловутый Ревич (возможно Гаков-- не вспомню)
Т.е. книгу Ревича вы даже не читали, но он для вас "пресловутый" и сподвижник Резуна? Ну так почитайте. В информационном плане он дает куда больше, чем брошюра Брандиса-Дмитревского. Хотя и гораздо меньше, чем Бритиков. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
4 июня 2010 г. 10:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin У Первушина нет ни слова правды, ни зерна истины.
Я читал и Ревича, и
Булычева «Падчерицу эпохи». Читал Беляева "Прыжок в ничто", Звезду КЭЦ". Читал Циолковского, Ларри, Гребнева. Лгут Ревич и Булычев, а Первушин с ними полемизирует. Разбор "приспособленца" Виктора Гончарова — это вообще нечто... |
|
|
цитировать